„W Madrycie polityka i sport się nie mieszają, w Barcelonie jest inaczej”

Urodziłeś się w Ponferradzie, ale jesteś madridistą. Dlaczego Real Madryt?
W życiu wiele rzeczy opiera się na uczuciach. Od najmłodszych lat, myślę, że miałem wtedy 7 czy 8 lat, usłyszałem o piłkarzu, który grał w Deportivo i nazywał się Amancio. Był moim pierwszym idolem, potem przeszedł do Realu Madryt i to sprawiło, że zostałem madridistą. W wieku 13 lat zapisałem się jako socio Realu Madryt. Jestem madridistą „wyciosanym z kamienia” – to klub, który, jak sądzę, każdy kibic powiedziałby o swoim, wypełnia emocjami i zajmuje ważne miejsce w życiu. Poza tym sport, a zwłaszcza piłka nożna, to doskonała szkoła życia. Uczy wielu wartości: wysiłku, pracy, poświęcenia, hojności, solidarności… Dzieci, które zaczynają grać w zespołach, zdobywają te wartości od najmłodszych lat. A Real Madryt – i tu wychodzi moje madridismo – to drużyna, która, jak wszyscy wiedzą, nigdy nie rezygnuje, walczy do końca i przekazuje mnóstwo wartości.

Duża część twojej kariery politycznej związana była z polityką miejską i ratuszem w Madrycie. Jak ważne są dla miasta Real Madryt i Atlético? To ogromne kluby, Real to prawdopodobnie najbardziej rozpoznawalna marka Madrytu na świecie, ale relacje z nimi nie zawsze muszą być łatwe – czasem interesy mogą być sprzeczne.
Myślę, że Real Madryt to nie tylko najważniejsza marka miasta – to najważniejsza marka całej Hiszpanii. Jeśli ktoś, tak jak ja, musiał odwiedzać w pracy biedniejsze kraje, na przykład Ghanę, i widzi tam dzieci w koszulkach Realu Madryt, to od razu uświadamia sobie, jak ogromne znaczenie ma ten klub. Ci ludzie nie mają dostępu do podstawowych usług, a mimo to marka Realu Madryt istnieje tam i ma się świetnie.

Atlético także jest ogromnym klubem, jednym z najważniejszych na świecie, ale to piętnaście Pucharów Europy sprawia, że Real Madryt jest najbardziej rozpoznawalnym hiszpańskim klubem na świecie. I, powtórzę, nie ma żadnej innej hiszpańskiej marki, która mogłaby się z nim równać. Ostatnimi laty – tu trochę reklamy – można mówić, że Zara to jedna z najważniejszych hiszpańskich marek, ale świadomość Realu Madryt wykracza poza Europę. W Azji, w krajach, które nie znajdują się na czołówkach światowych mediów czy mediów społecznościowych, w każdej wiosce można znaleźć dzieciaka w białej koszulce. To napawa dumą. A skoro tak, klub musi być wzorem pod wieloma względami, bo kiedy mówi się o Realu Madryt, mówi się również o Hiszpanii.

Jak ratusz Madrytu współistnieje z tak wielką marką?
Z wielką radością. Miałem to szczęście, że kiedy byłem wiceburmistrzem, Real Madryt zdobył trzy Ligi Mistrzów. I dla mnie najważniejszą była ta pierwsza – ta „najbardziej wyczekiwana” – czyli La Séptima. Minęło wtedy 30 lat od sześciu Pucharów Europy wygranych za czasów Santiago Bernabéu. 30 lat pustki, a potem przyszła ta niezapomniana Liga Mistrzów przeciwko Juventusowi Zidane’a, z golem Mijatovicia. Potem były kolejne – finał przeciwko Valencii w Paryżu i ten w Glasgow, który zakończył się 2:1 po historycznym golu Zidane’a i niesamowitych interwencjach Casillasa. To wielka radość, bo te sukcesy niosą nazwę Madrytu na cały świat.

Obecny burmistrz Madrytu, Martínez-Almeida, jest kibicem Atlético, ale także on, co zrozumiałe, przyjmuje Real Madryt z szacunkiem, bo burmistrz musi reprezentować wszystkich mieszkańców miasta. Tak samo było ze mną – jako wiceburmistrz byłem ogromnym madridistą, Martínez-Almeida jest wielkim fanem Atlético, ale ostatecznie każdy triumf madryckich klubów jest powodem do dumy dla miasta. To sprawia, że o Madrycie mówi się na całym świecie.

Masz wielu przyjaciół wśród piłkarzy – Casillasa, Raúla. Skąd te znajomości? Na pierwszy rzut oka to dwa zupełnie różne światy.
Ależ skąd – są powiązania. Miałem i nadal mam szczęście mieć dobrych przyjaciół wśród piłkarzy – Casillasa, Raúla Gonzáleza, Fernando Hierro. Poznajesz ich na wyjazdach, często w finałach Ligi Mistrzów. Jako wiceburmistrz i odpowiedzialny za sport w ratuszu Madrytu podróżowałem z drużyną na wielkie wydarzenia. A poza tym w życiu masz wiele obszarów, w których można się spotkać, niezależnie od tego, czy ktoś jest piłkarzem, a ktoś inny politykiem. Na przykład – grałem w mus (tradycyjna hiszpańska gra karciana) z Raúlem i Casillasem. I to się zdarzyło – bo w końcu wszyscy jesteśmy ludźmi i znajdujemy wspólne tematy. A poza tym, ci trzej, których wymieniłem, to prawdziwe gwiazdy, ale jednocześnie są bardzo bliscy ludziom. Słynne zdanie Casillasa z czasów Galácticos: „Galáctico z Móstoles” – to jest prawdziwe. Iker jest osobą, z którą można spędzić czas w całkowicie naturalny i bezpośredni sposób. Są też piłkarze – nie będę wymieniać klubów, żeby nie robić porównań – jak Cristiano Ronaldo, którzy nie mają takiej bliskości. I nie mówię tu tylko o mnie – Cristiano po prostu nie ma tej otwartości na ludzi. To jego styl, jego osobowość. Ale w przypadku Casillasa, Raúla czy Hierro – to nie tylko wielcy piłkarze, ale także ludzie, którzy mają w sobie wiele wartości i dlatego ich znajomości nie ograniczają się tylko do świata piłki. Tak samo jak politycy nie ograniczają się tylko do świata polityki.

Jak grają w mus? Zazwyczaj sportowcy to ludzie niezwykle ambitni, którzy nie akceptują łatwo porażki.
Nie grają źle, grają dobrze. Nie miałem okazji grać z Hierro, ale z Casillasem i Raúlem – tak. Są świetni, bardzo konkurencyjni, ja zresztą też. Mogę ci powiedzieć, że mus – w cudzysłowie, bo oczywiście to nieprawda – to sport, który także sprzyja relacjom społecznym. Miałem też to szczęście – wcześniej mówiłem, że moim pierwszym idolem był Amancio – że pewnego razu grałem w mus właśnie z Amancio, podczas jednej z naszych wspólnych podróży.

Widzę w Realu Madryt wielu piłkarzy, którzy są bardzo otwarci i mają empatię wobec ludzi. Oczywiście są niezwykle ambitni, tak jak powiedziałeś – w każdej dziedzinie życia. Ale jednocześnie są zabawni, mają świetne poczucie humoru. Raúl obecnie prowadzi drugi zespół Realu Madryt i widać, że tam również pokazuje swoje niesamowite zacięcie. Był piłkarzem – podobnie jak Casillas – który walczył o każdą piłkę, nawet o taką, do której nie miał szans dobiec. Zawsze dawał z siebie wszystko.

Wspomniałeś wcześniej, że nie zawsze łatwo znaleźć wspólny język z piłkarzami, ale zupełnie inaczej jest w przypadku Florentino Péreza. To nie tylko prezes Realu Madryt, ale także szef największej firmy budowlanej w kraju. Jego relacje z ratuszem muszą być bardzo szerokie. Jak się z nim współpracuje?
Florentino Pérez to jeden z najbardziej utytułowanych zarządców sportowych na świecie. Kiedy wygrywał wybory na prezesa Realu Madryt, wszyscy madridistas mieliśmy poczucie, że ma przed sobą legendarny wzór, którego nikt nigdy nie będzie w stanie przewyższyć – Santiago Bernabéu. To Bernabéu wybudował stadion w jednej z najlepszych lokalizacji na świecie, przy Castellanie – tam, gdzie stoi do dziś i nosi jego imię. To on stworzył miasto sportu, które jak na tamte lata było wzorem dla całego świata. I to on zdobył sześć Pucharów Europy. Minęły dekady i żaden klub nie był w stanie powtórzyć takiego osiągnięcia – zarówno pod względem infrastruktury, jak i trofeów. Za czasów Bernabéu kluczowym momentem była era Alfredo Di Stéfano. Kiedy Di Stéfano przybył do Realu, klub miał na koncie zaledwie dwa mistrzostwa Hiszpanii. Po jego przyjściu drużyna zaczęła seryjnie zdobywać tytuły i triumfować w Pucharze Europy.

Teraz spójrz na Florentino. On też zbudował nowy stadion – bo chociaż stoi w tym samym miejscu, dzisiejsze Santiago Bernabéu to najnowocześniejszy stadion świata. Miasteczko sportowe w Valdebebas to prawdziwe spełnienie marzeń. Nie można go nawet porównać do dawnej Ciudad Deportiva przy Plaza Castilla – choć w tamtych czasach była ogromna, dziś byłaby malutka w porównaniu do Valdebebas. To przestrzeń, w której znajduje się drugi stadion, który podczas pandemii był głównym obiektem dla pierwszej drużyny. A do tego Real Madryt pod rządami Florentino ma już siedem Pucharów Europy. To, co wydawało się niemożliwe do powtórzenia, zostało nie tylko wyrównane, ale nawet przewyższone. Dlatego uważam Florentino Péreza za człowieka sukcesu. Podobnie w jego działalności zawodowej – ACS to jedna z największych firm na świecie, nie tylko w budownictwie, ale także w wielu innych sektorach. Ma poczucie humoru, jest osobą otwartą. Znam go od lat i uważam, że to postać godna podziwu. Powtórzę – to najlepszy zarządca sportowy w Hiszpanii. I człowiek, który jest bardzo znany i szanowany na całym świecie.

Jak się z nim negocjuje? Jest osobą bardzo stanowczą, ma jasno określone cele i – co pokazał wielokrotnie – nie boi się konfliktów.
Nie prowadziłem z nim negocjacji sportowych, ale mogę powiedzieć, że Florentino Pérez jest nieustępliwy także w swojej działalności zawodowej. Jako wiceburmistrz, a wcześniej jako członek rządu Wspólnoty Madrytu, miałem okazję negocjować z nim przy wielu dużych inwestycjach – zarówno na poziomie wspólnoty, jak i miasta. Warto przypomnieć – a wielu ludzi spoza Madrytu może tego nie wiedzieć – że najważniejszym projektem, który realizowaliśmy w tamtym okresie na poziomie wspólnoty, było Metro Sur. Była to gigantyczna inwestycja polegająca na poprowadzeniu metra poza miasto, do pięciu najważniejszych gmin na południu Wspólnoty Madrytu: Móstoles, Leganés, Alcorcón, Fuenlabrady i Getafe. To było ogromne wyzwanie – zarówno dla miasta, jak i dla największych firm budowlanych. Jedną z nich była Dragados, należąca do grupy ACS Florentino Péreza.

Tak jak w przypadku każdej dużej budowy, konieczne były negocjacje. My, jako administracja publiczna, chcieliśmy wykonać projekt jak najlepiej, w jak najkrótszym czasie i za jak najniższą cenę – bo to przecież pieniądze mieszkańców. Firmy budowlane – w tym ACS – miały oczywiście własne interesy: zależało im na jakości, na terminach, ale także, co oczywiste, na cenie. Negocjacje dotyczyły więc głównie kosztów – i tak jak dyskutowaliśmy z Florentino, tak samo musieliśmy negocjować z innymi wielkimi firmami budowlanymi. Podobnie było w ratuszu, przy innej wielkiej inwestycji – schowaniu M-30 pod ziemię. To projekt, który dziś podziwia cały świat. Również tam negocjowaliśmy – z Florentino i innymi ważnymi hiszpańskimi firmami budowlanymi. Każdy bronił swoich interesów. My broniliśmy interesów madrytczyków, firmy budowlane – swoich własnych. Ale na końcu dochodzi się do wzajemnego szacunku. Bo nawet jeśli masz ostre negocjacje, to jeśli ktoś twardo broni swoich racji i działa konsekwentnie, budzi respekt. Nie było żadnych problemów – poza tymi, które są naturalne w takich projektach, jak przy każdej wielkiej inwestycji.

Kiedy byłeś jeszcze we Wspólnocie Madrytu, doszło do sprzedaży Ciudad Deportiva. To transakcja, która uratowała finanse Realu Madryt i która w tamtym czasie wydawała się być bardziej inicjatywą klubu niż ratusza. Na ile urbanistyka miasta, decyzje o zagospodarowaniu przestrzeni, powinny wynikać z potrzeb konkretnej firmy?
To bardzo istotny temat i zawsze – zawsze – trzeba przyjąć jako zasadę, że kiedy jesteś w administracji publicznej, niezależnie od tego, czy na poziomie wspólnoty, czy miasta, twoim pierwszym i najważniejszym obowiązkiem jest dbanie o interes mieszkańców i podejmowanie decyzji, które są dla nich najlepsze – bez względu na to, komu kibicujesz.  Podam ci trzy przykłady – jeden, który sam wspomniałeś, oraz dwa inne, które także przypadły na moją kadencję, zawsze pod kierownictwem Alberto Ruiza-Gallardóna. Po pierwsze, negocjowaliśmy budowę nowego stadionu Atlético Madryt. Po drugie, to my jako Wspólnota Madrytu prowadziliśmy rozmowy w sprawie Ciudad Deportiva Realu Madryt. Po trzecie, to my rozpoczęliśmy proces przebudowy Santiago Bernabéu.

Jakie były nasze założenia? Jakie decyzje podjęliśmy? W przypadku Ciudad Deportiva pojawiły się głosy krytyki: „To faworyzowanie Realu Madryt, bo teren przeznaczony na cele sportowe zostaje przekwalifikowany na zabudowę mieszkaniową”. W Hiszpanii niestety zdarzały się operacje typowo spekulacyjne – ktoś kupował ziemię rolną, a kilka miesięcy później zmieniano jej status i nagle jej wartość rosła dziesięciokrotnie. Ale w tym przypadku sytuacja była zupełnie inna. Kiedy Santiago Bernabéu kupował ten teren, wokół niego były tylko pola. A pięćdziesiąt lat później? Cała okolica została już zabudowana – powstały mieszkania, biura, lokale usługowe. Więc dlaczego Real Madryt miałby być wyjątkiem? Gdyby nie zgodzić się na przekształcenie tego terenu, byłoby to wręcz niesprawiedliwe – skoro dla wszystkich innych w okolicy można było zmienić przeznaczenie gruntów, dlaczego nie dla Realu?

Po drugie, na tej operacji zyskało nie tylko miasto, ale również mieszkańcy. W zamian za sprzedaż starej Ciudad Deportiva powstał nowoczesny kompleks sportowy w Valdebebas – jedna z najlepszych baz treningowych na świecie. Po trzecie, Real Madryt zarobił na tej transakcji, ale nie tylko klub – zyskały także miasto i wspólnota. Jedna z wież, które tam powstały, należy do administracji publicznej. Więc odpowiedź brzmi: tak, Real Madryt na tym skorzystał. Ale Madryt także – i właśnie to było dla nas kluczowe. Dla nas była to decyzja uzasadniona, rozsądna i korzystna dla miasta. Podobnie było w przypadku stadionów. Przez lata krążyły plotki, że stadion Santiago Bernabéu zostanie wyburzony i odbudowany w innym miejscu… Ale dla nas Santiago Bernabéu zawsze był i jest jednym z najbardziej odwiedzanych budynków w Madrycie. Muzeum Realu Madryt to jedna z głównych atrakcji turystycznych miasta, obok Prado, Thyssena i innych zabytków.

A Atlético Madryt? Po zakończeniu przebudowy M-30 miejsce, w którym znajdował się Vicente Calderón, straciło sens. Poza tym stadion olimpijski w La Peineta był dla miasta bezużyteczny – bez igrzysk nie miał żadnej funkcji. Dlatego poparliśmy przeniesienie Atlético Madryt na obecny Metropolitano. Podsumowując – zawsze, niezależnie od osobistych sympatii, myśleliśmy wyłącznie o interesie miasta. I, tu trochę polityki, mieszkańcy to docenili – Alberto Ruiz-Gallardón cztery razy z rzędu wygrał wybory z większością absolutną, co oznacza, że ludzie popierali naszą wizję rozwoju Madrytu. To nie były decyzje, które spotkałyby się z krytyką – ponieważ były dobre dla miasta.

Na ile administracja miasta czy wspólnoty bierze pod uwagę, że tego typu operacja może uratować firmę, która – jak wcześniej wspominaliśmy – jest kluczowa dla wizerunku miasta?
Zapewniam cię – i mówię to całkowicie szczerze – że to nie miało wpływu. Jeśli przy okazji udało się pomóc klubowi, to dobrze, ale wszystkie nasze decyzje, analizy i kalkulacje opierały się wyłącznie na korzyściach dla miasta. Nie chcę być złośliwy, ale w innych miastach i klubach, gdzie kwestie polityczne odgrywają większą rolę, takie sytuacje mogą wyglądać inaczej. W naszym przypadku jedynym priorytetem był interes Madrytu – niezależnie od tego, czy chodziło o Real Madryt, Atlético Madryt, Rayo Vallecano czy jakikolwiek inny klub. Nie możemy – i nie powinniśmy – podejmować decyzji na zasadzie: „Pomóżmy klubowi piłkarskiemu”, bo wtedy musielibyśmy robić to samo dla firm z innych sektorów. A tego nie robiliśmy. Nie można też różnicować wsparcia w zależności od tego, czy klub jest spółką akcyjną, jak Atlético, czy stowarzyszeniem sportowym, jak Real Madryt. Trzeba po prostu jasno rozdzielić role – kiedy idziesz na stadion, zakładasz koszulkę swojego klubu. Ale kiedy pełnisz funkcję publiczną – czy to w ratuszu, we wspólnocie, czy na poziomie krajowym – masz obowiązek myśleć wyłącznie o interesie ogółu.

Czy rozumiesz wątpliwości mieszkańców, którzy nie interesują się piłką nożną?
Takim osobom zawsze tłumaczymy, co zyskało miasto. Owszem, Real Madryt zarobił na sprzedaży Ciudad Deportiva. Ale gdybyśmy tej operacji nie przeprowadzili, Madryt nie zyskałby tych ogromnych, ogromnych, ogromnych milionów euro. My, w przeciwieństwie do systemów komunistycznych, nie mamy nic przeciwko temu, by firmy i ich pracownicy zarabiali pieniądze – wręcz przeciwnie, cieszy nas to. Ale jeśli ktoś zarabia dzięki decyzji administracyjnej, to chcemy, by zyskało na tym również miasto. To logiczne – oczywiście w rozsądnych proporcjach. W krajach komunistycznych państwo przejmuje 100%, bo nie ma tam sektora prywatnego. Ale w tych wszystkich operacjach miasto także wygrywa.

Dlatego osobom, które nie interesują się piłką, trzeba wyjaśnić, że Madryt miał swój udział w zyskach, które Real Madryt osiągnął na sprzedaży Ciudad Deportiva. Nie mam co do tego wątpliwości – i myślę, że większość ludzi również ich nie ma. Więcej złośliwości dostrzegam u kibiców innych klubów, którzy zawsze dopatrują się jakiegoś spisku – że wszystko zrobiono po to, by pomóc Realowi, że dzięki temu klub mógł sobie pozwolić na transfery, że stąd „cztery wieże”, Galácticos i cała reszta…

Z twojej poprzedniej odpowiedzi wynika, że podejrzewasz, iż w Katalonii polityka częściej sprzyja Barcelonie.
Oczywiście. Widziałem wypowiedzi różnych prezesów Barcelony – niektóre z nich były wyraźnie polityczne, a niektóre, jak te obecnej prezes, miały charakter wręcz niepodległościowy. Tam jest zupełnie inna sytuacja. Florentino Pérez natomiast potrafi utrzymywać relacje z każdym – czy to ze mną, z Alberto Ruiz-Gallardónem, czy z Alfredo Pérezem Rubalcabą, ważnym politykiem PSOE i madridistą. W Realu Madryt nie ma takiego połączenia między polityką a sportem. W Barcelonie natomiast – zdecydowanie tak.

Zmieniając temat na bardziej piłkarski, co jest ci bliskie – muszę zapytać, jak widzisz Real Madryt bez obrony.
Spójrz, Real Madryt wygrał Ligę Mistrzów w zeszłym sezonie w sytuacji, którą jeszcze w listopadzie, grudniu czy styczniu ocenialibyśmy jako „niemożliwą”. Najlepszy bramkarz świata – kontuzjowany. Podstawowy duet stoperów: Militão – kontuzjowany, Alaba – kontuzjowany. To było wręcz nierealne. A jednak Real to wygrał. Teraz kontuzja Rüdigera to potężny cios. Do tego wcześniej straciliśmy Militão, Carvajala – jego nieobecność była bardzo odczuwalna, a na lewej stronie mamy duży problem… Ale to jest Real Madryt. Osobiście uważam – i pisałem o tym w Asie – że drużyna potrzebuje lepszej równowagi. Mówię to otwarcie: trzej napastnicy Realu Madryt, wszyscy świetni – Mbappé, Vinícius i Rodrygo – nie mogą grać razem w wyjściowej jedenastce. Zwłaszcza przeciwko silnym zespołom. Drużyna jest wtedy zbyt rozciągnięta, linie są za daleko od siebie. To trzej piłkarze, którzy w defensywie nie dają praktycznie nic.

Zawsze przypominam sobie inne zespoły – Atlético Madryt, gdzie pierwsi do pressingu byli Diego Costa, Mandžukić, Raúl García. Oni pierwsi bronili. A tutaj – żaden z tej trójki. Real Madryt potrzebuje więcej środka pola. Mówię to jako kibic z 55-letnim stażem w klubie – i każdy może mieć swoją opinię, bo o piłce i polityce wszyscy lubią dyskutować. Powiedziałem nawet – i wiem, że to może brzmieć przesadnie, ale tego nie wykluczam – że Real mógłby grać z najlepszym piłkarzem świata, Mbappé, jako jedynym napastnikiem. Za nim dwóch ofensywnych pomocników – Bellingham i Brahim. A za nimi trójkę pomocników, co dałoby pięciu graczy w drugiej linii. Bellingham, Brahim, Valverde – wszyscy potrafią dochodzić do sytuacji bramkowych.

Ale z trójką napastników na boisku trudno rywalizować z mocniejszymi drużynami – i dlatego mieliśmy problem w ostatnich meczach z Barceloną. Jeśli Real zdecyduje się na dwóch napastników, jeden to na pewno Mbappé. A kto powinien być drugim? To wielka debata wśród madridistas. I mam wątpliwości, kto powinien grać na lewym skrzydle – Vinícius czy Rodrygo. I nie wykluczam, że powinien to być Rodrygo.

Zacząłeś od opowieści o cudzie, cudzie z zeszłego roku, i to dobrze, ale może trochę przesadą jest, by planem zawsze był cud.?
Masz absolutną rację – nie można ciągle liczyć na cud… Ale pozwól, że opowiem ci o pierwszym cudzie, jaki widziałem na Bernabéu. Byłem wtedy młody, to był rok 1975. W tamtym sezonie po raz pierwszy w historii Real Madryt przegrał mecz w Anglii w Pucharze Europy. Derby County wygrało 4:1 i rewanż na Bernabéu zapowiadał się na misję niemożliwą. Real Madryt strzelił trzy gole i prowadził 3:0, ale wtedy goście zdobyli bramkę – przy takim wyniku byliśmy wyeliminowani. Wtedy Amancio wykorzystał rzut karny, doprowadzając do dogrywki. I tam Santillana przyjął piłkę na klatkę, przerzucił ją nad obrońcą i z woleja lewą nogą zdobył piątego gola. Miałem wtedy 19 lat. Socios stali na trybunach i po tym golu, w szaleństwie radości, znalazłem się osiem metrów niżej, niż stałem na początku – porwała mnie fala ludzi. Pamiętam, że miałem poparzone usta od papierosa, bo wtedy paliło się na stadionie. A to był dopiero pierwszy cud – później było ich jeszcze kilka.

Znasz Real Madryt i mechanizmy zarządzania klubem jak mało kto, więc muszę zapytać: co po Florentino? Właśnie przedłużył swoją kadencję, ale czas płynie dla wszystkich.
To prawda. Florentino to kluczowa postać, ale obok niego są też José Ángel Sánchez, Josele, jego brat Quique, reszta zarządu… Są też ludzie z ogromnym doświadczeniem, jak Manuel Redondo, który również jest wybitnym specjalistą. W Realu Madryt jest wielu kompetentnych ludzi, to zgrany zespół.

Ale twoje pytanie „co po Florentino?” jest absolutnie uzasadnione. I myślę, że nikt dzisiaj nie potrafi na nie odpowiedzieć. Nie wiem. Jest jeden bardzo istotny czynnik, który ogranicza pole wyboru – wymóg finansowy, czyli konieczność wniesienia ogromnego zabezpieczenia finansowego, by móc kandydować. To ma sens, bo dzięki temu nikt nie mógłby potraktować klubu jako środka do wzbogacenia się – a byłoby to bardzo łatwe, biorąc pod uwagę skalę biznesu, jaką generuje Real Madryt. Ale nie mam w głowie żadnego nazwiska i nie wiem, kiedy to nastąpi. Mam nadzieję, że to nie będzie ostatnia kadencja Florentino. Ale to on zdecyduje, kiedy odejść – oby jak najpóźniej.

Jesteś bliskim przyjacielem Antonio Garcíi Ferrerasa, który również jest bardzo związany z Florentino. Ostatnio Iñaki Gabilondo nam o nim opowiadał, więc na pewno masz jakieś anegdoty o Ferrerasie.
Oczywiście. Pamiętam na przykład finał – nie jestem pewien, czy to była Séptima, czy Óctava – kiedy jechaliśmy na mecz w delegacji reprezentującej ratusz Madrytu. Nagle widzimy gościa całego wymalowanego na twarzy w barwy klubowe. To był Antonio García Ferreras. On jest madridistą „wyciosanym z kamienia”. Ja nie jestem aż takim fanem koszykówki – choć oczywiście też się nią interesuję – ale on ma na jej punkcie prawdziwą obsesję. Jego żona i syn również. Cała rodzina jest absolutnie oddana Realowi. Ferreras opuścił Cadena SER, gdzie był jednym z najbardziej cenionych dziennikarzy, żeby zostać dyrektorem ds. komunikacji w Realu Madryt. To była decyzja, która zaskoczyła wielu ludzi. Ale taki był etap jego kariery – i był w tej roli. Ale jedno jest pewne – to madridista „z krwi i kości”.

Na początek przypomnienie, jak to wszystko się zaczęło. Wówczas nie byliście jeszcze w ratuszu, burmistrzem był wciąż Álvarez del Manzano, ale byliście w administracji Wspólnoty Madrytu. A wiadomo, że w Hiszpanii projekt takiej skali jest niemożliwy bez koordynacji między instytucjami. Jak to się zaczęło?
Hiszpania odniosła ogromny sukces dzięki igrzyskom olimpijskim w Barcelonie, które były jedynymi igrzyskami rozegranymi w naszym kraju. To właśnie ratusz Madrytu pod rządami José Maríi Álvareza del Manzano i jego zastępcy, Ignacio del Río, wpadł na pomysł organizacji igrzysk w stolicy. Skontaktowali się z Juanem Antonio Samaranchiem – najwybitniejszą postacią w historii hiszpańskiego sportu, którego syn jest dziś wiceprzewodniczącym Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego – i tak rozpoczęto proces składania kandydatury do igrzysk w 2012 roku. Proces ten ruszył w 2001 roku, ale w 2003 burmistrzem został Alberto Ruiz-Gallardón i to my przejęliśmy ten projekt. Kierownikiem tej inicjatywy, który kontynuował pracę z nami, był Feliciano Mayoral. Trzeba pamiętać, jakie miasta były wtedy naszymi rywalami w walce o igrzyska: Nowy Jork, Moskwa, Londyn i Paryż. Powtarzam te nazwy, żeby uświadomić sobie skalę rywalizacji: Nowy Jork, Moskwa, Londyn, Paryż i Madryt. To była czołówka światowych metropolii. Madryt zaangażował się w organizację licznych wydarzeń sportowych, bo było to kluczowe kryterium oceny, a członkowie Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego regularnie odwiedzali miasta-kandydatów. W MKOl obowiązywało wiele zasad, niektóre wręcz absurdalne – na przykład nie mogliśmy osobiście odwiedzać członków Komitetu, ponieważ po skandalu korupcyjnym w USA dotyczącym kupowania głosów wprowadzono nowe regulacje. Można było jednak rozmawiać z nimi podczas wydarzeń sportowych, dlatego tak zależało nam na organizacji jak największej liczby imprez.

Pamiętam, że organizowaliśmy turnieje zarówno w sportach popularnych, jak i niszowych – siatkówkę, judo, mistrzostwa Europy w różnych dyscyplinach… Staraliśmy się o wszystko. Marisol Casado, która dziś jest członkiem MKOl, zawdzięcza swoją międzynarodową pozycję w dużej mierze właśnie dzięki organizowanym przez nas zawodom w tamtym okresie. Na początku podchodziliśmy do tego projektu z dużą pokorą – nie byliśmy ekspertami, ale w miarę zdobywania kolejnych kontaktów zdawaliśmy sobie sprawę, że Madryt ma realne szanse. Dodatkowo mieliśmy wsparcie Juana Antonio Samaranchia, który cieszył się ogromnym autorytetem wśród członków MKOl.

Trzeba podkreślić, bo nie wszyscy to wiedzą – głosowanie nad przyznaniem igrzysk było tajne. Nigdy nie widziałem organizacji, która tak często obiecywała głosy – członkowie MKOl deklarowali poparcie dla jednej kandydatury, ale gdyby policzyć te „gwarantowane” głosy, okazałoby się, że łącznie było ich trzy razy więcej, niż wynosiła rzeczywista liczba członków. Najbardziej spektakularnym przykładem była kandydatura Chicago w walce o igrzyska w 2016 roku. My byliśmy w bardzo korzystnej sytuacji, by zdobyć organizację igrzysk. Jestem przekonany, że Juan Antonio Samaranch do końca życia zastanawiał się, kto go zawiódł, bo mieliśmy znacznie więcej obiecanych głosów, niż ostatecznie otrzymaliśmy. I to nie były puste deklaracje – to były zobowiązania ludzi, którym Samaranch ufał.

W Singapurze, gdzie odbywało się głosowanie MKOl, doszło do niezwykłego zdarzenia. W pierwszej turze odpadła Moskwa, w drugiej Nowy Jork, więc w grze pozostały trzy miasta. Podczas kolejnej rundy głosowania jeden z członków MKOl, Grek, nagle podniósł rękę i powiedział: „Przepraszam, pomyliłem się. Wcisnąłem 2” – czyli zagłosował na Paryż – „a chciałem zagłosować na 3”, czyli na Madryt. Prezydent Komitetu odpowiedział, że nie można powtórzyć głosowania. Wiem, że to była prawdziwa pomyłka, bo gdyby nie popełnił błędu, nikt nie miałby pojęcia, jak zagłosował – więc gdyby nie było pomyłki, nie musiałby się przyznawać. Ale on był pewien, że chciał głosować na Madryt. Ostatecznie do finałowej rundy przeszły Paryż i Londyn – Paryż pokonał nas zaledwie jednym głosem. Gdyby ten grecki członek MKOl oddał swój głos zgodnie z zamiarem, Madryt miałby jeden głos więcej, Paryż jeden mniej, i to my znaleźlibyśmy się w finale.

A teraz rzecz kluczowa: jestem przekonany – i Juan Antonio Samaranch również w to wierzył – że w ostatecznej rozgrywce pokonalibyśmy Londyn. Dlaczego? Bo większość osób, które popierały Paryż, wolałaby Madryt niż Londyn. I odwrotnie – zwolennicy Londynu woleliby Madryt niż Paryż. Pomiędzy tymi dwoma miastami istniała wielka rywalizacja, bo oba miały już wcześniej po dwa igrzyska olimpijskie. Jeden błędny głos sprawił, że straciliśmy największą szansę na organizację igrzysk. Byliśmy najbliżej sukcesu właśnie wtedy – i zabrakło nam jednego głosu.

A cztery lata później?
Wtedy dotarliśmy do finału walki o igrzyska w 2016 roku, które ostatecznie wygrało Rio de Janeiro. Pokonaliśmy wcześniejszych rywali, w tym Chicago – i to warto podkreślić, bo to było historyczne. Jak zawsze przy okazji takich spotkań, członkowie MKOl byli wszędzie, a w hotelach trwało nieustanne lobbowanie. Mniej więcej miesiąc przed głosowaniem pojawiły się plotki, że jeśli Barack Obama – który pochodził z Chicago – przyjedzie do Kopenhagi, to nie mamy żadnych szans. W końcu to niemożliwe, żeby wygrać z Obamą – pierwszym czarnoskórym prezydentem USA, który cieszył się niesamowitą popularnością na całym świecie. Początkowo nie było pewne, czy faktycznie przyjedzie. Ale kilka dni wcześniej do Kopenhagi dotarła Michelle Obama. Według relacji świadków, dzień przed głosowaniem spotkała się na kolacji lub podobnym wydarzeniu z 60 członkami MKOl, z których 40 zadeklarowało swoje głosy na Chicago.

A potem, ku ogromnemu zamieszaniu, pojawił się sam Obama. Miasto było kompletnie sparaliżowane, ulice zablokowane – byliśmy przekonani, że możemy nawet nie dotrzeć na prezentację, bo przyjechał prezydent Stanów Zjednoczonych. Po prezentacji amerykańskiej delegacji odbyła się przerwa na kawę i – nie przesadzam – około 150 członków MKOl chciało zrobić sobie zdjęcie z Obamą. A potem… pierwszym miastem, które odpadło z rywalizacji, było Chicago [śmiech]. Chicago, które miało tyle rzekomo pewnych głosów, zostało wyeliminowane jako pierwsze.

Igrzyska zdobyło Rio. Mówiło się – i nie chcę wchodzić w szczegóły, bo wszystko było już opisywane – o różnych niejasnych kwestiach. Ale poza tym, to co naprawdę zadecydowało, to jeden obrazek. Rio w swojej prezentacji pokazało mapę świata. Na niej oznaczono wszystkie miasta, które kiedykolwiek organizowały igrzyska: Europa – pełna punktów, Ameryka Północna – pełna punktów, nawet Meksyk miał swój punkt, Azja – sporo miast, a Ameryka Południowa? Pustka. Nigdy wcześniej nie było igrzysk w Ameryce Południowej. To przekonało wielu członków MKOl do oddania głosu na Rio, niezależnie od innych aspektów kandydatury. Mógłbym o tym mówić godzinami, bo to były niezwykle intensywne lata.

Jakimi ludźmi są członkowie MKOl? Często rysuje się ich jako coś w rodzaju arystokracji – sporo członków rodów królewskich, osoby oderwane od rzeczywistości… Tobie przypadło w udziale ich przekonywanie.
To bardzo różnorodna grupa. Było tam wielu członków rodzin królewskich, około dwudziestu kilku. Stanowili ważną część Komitetu. Alberto z Monako – jego „znakomite” pytanie na konferencji w Singapurze na zawsze pozostanie w naszej pamięci. Zapytał o terroryzm ETA w kontekście igrzysk. A potem, kiedy wracaliśmy samolotem, dowiedzieliśmy się o tragicznym zamachu w Londynie, w którym zginęły dziesiątki osób. Pomyśleliśmy wtedy: „Ironia losu… Jedno z najbardziej podłych pytań dotyczyło ewentualnego zagrożenia terrorystycznego podczas igrzysk, a tymczasem w Londynie właśnie doszło do tragedii”. To właśnie zrobił Alberto z Monako.

Byli tam też wybitni sportowcy, jak Siergiej Bubka, legenda skoku o tyczce, oraz wielu innych. Oprócz nich – zarządcy, prezesi federacji sportowych… Ale muszę wspomnieć o dwóch wyjątkowych postaciach związanych z nami – braciach Vázquez Raña, Mario i Olegario. Mario, który już nie żyje, kontrolował wszystkie kluczowe decyzje w świecie olimpijskim, ponieważ zarządzał finansami MKOl. To on przekazywał środki do krajów afrykańskich, Ameryki Południowej… Krążyły plotki, że Mario wahał się, czy zagłosować na Rio, czy na Madryt, natomiast Olegario był całkowicie za Madrytem. To byli niezwykle bogaci ludzie, Meksykanie, ale pochodzili z maleńkiej miejscowości Avión w Galicji. Byłem tam – w Avión – razem z Alberto Ruiz-Gallardónem i Alberto Núñezem Feijóo, który wtedy był prezydentem Galicji. Było to w sierpniu, gościliśmy w domu Mario Vázqueza Rañi. Dziś można o tym mówić, ale wtedy to była tajemnica – pojechaliśmy do jego domu, by prowadzić lobbing na rzecz naszej kandydatury. Pamiętam, że na środek lata podał nam obfite cocido, tradycyjną galicyjską potrawę. Mario Vázquez Raña był postacią kompletnie różną od tej „arystokratycznej” elity. Pochodził z bardzo biednej, emigranckiej rodziny galicyjskiej, ale wciąż trzymał się swoich korzeni i miał dom w rodzinnym miasteczku.

To bardzo skomplikowany świat. Wiele osób zobowiązywało się do poparcia naszej kandydatury. Łatwiej jest powiedzieć „zagłosuję na ciebie” niż „nie zagłosuję na ciebie” – więc wszyscy mówili, że nas poprą. Ale wracając do Madrytu 2012 – Juan Antonio Samaranch, który znał tych ludzi lepiej niż ktokolwiek inny, był przekonany, że wygramy. Możesz sobie wyobrazić, ile razy sporządzaliśmy listę „tego możemy być pewni, tego nie, ten mówi, że tak, ale nie wiadomo”… A mimo wszystko, nawet licząc tylko tych „pewnych”, Madryt powinien był wygrać. Nie wygraliśmy w 2012 roku, a w 2016 było to już znacznie trudniejsze.

Pytanie Alberta z Monako stało się bardzo głośne. Pamiętam, że wywołało ogromny ból w opinii publicznej, a z tego, co mówisz, także w was osobiście. Patrząc na to z perspektywy czasu – czy jednak nie było zasadne pytać o terroryzm w odniesieniu do miasta i kraju, które miały skomplikowaną przeszłość w tej kwestii?
Z tego, co wiem, on sam później żałował tego pytania. Przygotowanie do igrzysk to proces trwający latami, oparty na szczegółowych raportach i bardzo skrupulatnej pracy – a w tych ocenach Madryt uzyskał najlepsze noty spośród wszystkich kandydatów. Podczas całego procesu oceny mogło to być istotne zagadnienie, ale nie podczas prezentacji. 90% prezentacji to wystąpienia tych, którzy reprezentują miasto – w naszym przypadku byli to król Hiszpanii, książę w innym momencie, królowa w Singapurze, premier José Luis Rodríguez Zapatero, burmistrz miasta, przewodniczący Hiszpańskiego Komitetu Olimpijskiego... Zwykle padają wtedy dwie, trzy ogólne pytania, nic więcej. A to pytanie było niczym strzała. Nie powinno paść w tym momencie. W tej chwili wszystko powinno być już omówione. To było pytanie, które sprawiało ból, bo przypominało o tym, co wydarzyło się w Madrycie [zaledwie rok wcześniej miał miejsce zamach na stacji Atocha]. Hiszpania miała za sobą długą i bolesną historię terroryzmu ETA, której nigdy nie zapomnimy. Ale nie był to czas na tego rodzaju pytania.

Innym problemem w tamtym okresie był doping. Czy Madryt mógł realnie dostać igrzyska, biorąc pod uwagę wcześniejsze skandale dopingowe w Hiszpanii, zamkniętą w niejasnych okolicznościach Operación Puerto i negatywny wizerunek kraju w tej kwestii?
Włożyliśmy w to zagadnienie mnóstwo pracy. Było kilka oficjalnych wizyt członków MKOl, ale jeszcze więcej technicznych spotkań i analiz w trakcie sporządzania raportów. Wszędzie tam, gdzie mogły być jakiekolwiek niedociągnięcia, staraliśmy się je zniwelować. Władze Madrytu, Hiszpański Komitet Olimpijski i cały nasz zespół pracowali nad tym, aby złagodzić ewentualne negatywne skutki wcześniejszych afer. Jednak moim zdaniem to nie był decydujący czynnik. Nigdy nie zapomnę tamtego głosu, który miał trafić na Madryt, a został oddany na Paryż – grecki członek MKOl się pomylił i to kosztowało nas awans do finału.

Opowiedz jeszcze jedną anegdotę z tamtego okresu – coś, czego nikt wcześniej nie powiedział.
Dobrze. W Singapurze to królowa Zofia reprezentowała Hiszpanię. Dzień przed głosowaniem każda kandydatura miała dwie i pół godziny na próby na scenie, gdzie następnego dnia miały odbyć się prezentacje. W tym czasie dopracowywaliśmy materiały wideo, przeprowadzaliśmy symulacje wystąpień… Przeprowadziliśmy pełną próbę generalną i wystąpiła w niej Jej Królewska Mość, królowa Zofia. Następnego dnia, po naszej prezentacji, powiedziała nam: „Nie spałam całą noc”. Zapytałem: „Dlaczego, pani?”. A ona odpowiedziała: „Podczas jednej z przerw poszłam do łazienki, poślizgnęłam się, upadłam, mam potworny ból w biodrze i wielkiego siniaka. Ale całą noc martwiłam się tylko tym, czy będę w stanie dokończyć prezentację”. Nie powiedziała ani słowa o bólu – zniosła go sama. Od tamtego dnia mój szacunek dla królowej Zofii wzrósł jeszcze bardziej, choć i tak był ogromny.

Rodzina królewska zawsze była mocno zaangażowana w te starania. W Singapurze byli Jan Karol, królowa i książęta, a później, w Buenos Aires, kiedy ciebie już nie było w ratuszu, również aktywnie wspierali kandydaturę Madrytu. Oprócz nich rząd również wykazywał pełne zaangażowanie, prawda?
Tak. Mówię głównie o staraniach o igrzyska w 2012 i 2016 roku, w których brałem udział, ale także późniejsze wysiłki były równie spójne. W ratuszu były wówczas trzy partie polityczne: PSOE z Trinidad Jiménez i Izquierda Unida z Inés Sabanés, a później PSOE reprezentowane przez Jaimego Lissavetzky’ego i IU przez Ángela Péreza. Ale nie było żadnych problemów – pytali, zgłaszali propozycje do kandydatury i brali w niej aktywny udział. Jeśli chodzi o współpracę z Wspólnotą Madrytu, tutaj faktycznie byliśmy z tej samej opcji politycznej, choć mieliśmy publiczne różnice zdań z Esperanzą Aguirre w innych kwestiach, ale w sprawie igrzysk nie było żadnych problemów. Podobnie było na szczeblu krajowym – zarówno wcześniej, za rządów José Maríi Aznara, jak i później, gdy premierem został Rodríguez Zapatero, a potem Mariano Rajoy, rząd centralny zawsze wspierał nasze starania. I to jest właśnie coś, czego dziś brakuje – wtedy nikt nie dzielił tej sprawy według barw politycznych. Wszyscy stanęli za kandydaturą Madrytu. Warto też przypomnieć, że w tamtym czasie organizowaliśmy igrzyska nie tylko dla Madrytu. Przecież zawody żeglarskie miały odbywać się na Balearach, mecze piłkarskie w miastach takich jak Kordoba czy Saragossa… A mimo to wszędzie było wsparcie dla tego projektu.

Czy nie było zbyt wiele triumfalizmu? Pamiętam, że za każdym razem hiszpańska prasa ogłaszała zwycięstwo jeszcze przed głosowaniem. Może brakowało nam też świadomości, jak naprawdę postrzegano nas za granicą? Było blisko, ale ostatecznie się nie udało.
Często – i prawie to już powiedziałeś – nadmierny triumfalizm jest bardziej domeną mediów niż samych zainteresowanych. Wśród nas było o wiele więcej niepokoju i ostrożności. W przypadku pierwszej kandydatury faktycznie wierzyliśmy, że mamy duże szanse, ale bez triumfalizmu. To jak w Realu Madryt – dopóki nie wybrzmi ostatni gwizdek, niczego nie można brać za pewnik. Byliśmy ostrożni, podchodziliśmy do tego z wielką uwagą. Z kolei w przypadku kandydatury na igrzyska w Rio de Janeiro… było wręcz odwrotnie. Po pierwsze, istniała presja ze strony Alejandro Blanco, aby Madryt ponownie spróbował. Ale mieliśmy przeciwko sobie czynnik, którego nigdzie nie zapisano, ale który był powszechnie uznawany – nigdy wcześniej dwa kolejne igrzyska nie odbyły się na tym samym kontynencie. Skoro igrzyska przyznano Londynowi, wiadomo było, że Madryt w kolejnym rozdaniu będzie miał bardzo trudne zadanie. Poza tym, jak już mówiłem – Ameryka Południowa nigdy wcześniej nie miała igrzysk. Hiszpania już tak, ale ani Brazylia, ani Argentyna, ani Chile, ani Urugwaj… żaden kraj południowoamerykański.

Nie było więc triumfalizmu. W trzeciej kandydaturze, kiedy już nie byłem zaangażowany, rzeczywiście nastąpiło duże rozczarowanie, bo odpadliśmy jako pierwsi. Jeśli dobrze pamiętam, zremisowaliśmy ze Stambułem i przegraliśmy dogrywkę, przez co finał był między Stambułem a Tokio. Nie byłem już wtedy częścią projektu, ale nie sądzę, by panował nadmierny optymizm. Mam kilka zdjęć, które bardzo lubię, choć przez lata w polityce spotkałem mnóstwo ludzi. Ale w tej pierwszej kandydaturze w Singapurze – widok Miguela Induraina, Raúla, Paua Gasola i tylu innych hiszpańskich sportowców, którzy angażowali się w kandydaturę… To było coś wyjątkowego. Tak jak wspomniałem wcześniej – wszystkie instytucje, niezależnie od barw politycznych, rodzina królewska, rząd, świat sportu – wszyscy byli za tym projektem. To było frustrujące, bo szczególnie w 2012 roku byliśmy tak blisko, ale jednocześnie było to satysfakcjonujące doświadczenie.

Jak układała się współpraca z Alejandro Blanco?
Spójrz, miasto, które organizuje igrzyska, jest wielkim beneficjentem, ale drugim wielkim wygranym jest krajowy komitet olimpijski. Alejandro Blanco bardzo zaangażował się w starania o igrzyska. W pierwszej kandydaturze pracowaliśmy z José Maríą Echevarríą, a późniejsze starania prowadził już Alejandro Blanco. W dwóch pierwszych edycjach zarządzanie kandydaturą było prowadzone z ratusza, podlegało burmistrzowi i było pilotowane przez mój urząd jako wiceburmistrza. Natomiast w trzeciej kandydaturze, za kadencji Any Botelli, większą kontrolę nad procesem miał Hiszpański Komitet Olimpijski, ale wtedy nie byłem już częścią zespołu.

Jaką rolę odgrywała w tym wszystkim rodzina królewska? Rozmawialiśmy wcześniej o tym, że w MKOl jest wielu przedstawicieli rodzin królewskich, a hiszpańska rodzina królewska ma silne związki z ruchem olimpijskim. Czy łatwo było ich zaangażować? Można było liczyć na ich pomoc w działaniach lobbingowych?
Tak, byli kluczowi – przede wszystkim dzięki doskonałemu wizerunkowi i kontaktom, jakie mieli. Na przykład – rozmowa z księżniczką Anną z brytyjskiej rodziny królewskiej nie była łatwa. Ani Feliciano Mayoral, który był dyrektorem kandydatury, ani nawet burmistrz Madrytu nie mieli z nią takiej relacji, jaką miał król Jan Karol, królowa Zofia czy książę. Ich rola była więc bardzo istotna. Poza tym, nawet wśród członków MKOl, którzy nie byli z rodów królewskich, hiszpańska rodzina królewska cieszyła się ogromnym szacunkiem.

Czego Madryt nie zdobył? Co stracił przez to, że nie dostał igrzysk?
Nie wiem… trudno powiedzieć, co by było, gdybyśmy wygrali. Madryt rozwijał się w zawrotnym tempie nawet bez igrzysk. Często jest tak, że miasto najlepiej doceniają ludzie z zewnątrz – a ci, którzy przyjeżdżają do Madrytu, mówią o niesamowitej transformacji, jaką przeszedł. Madryt to dziś wspaniałe miasto. Ale faktem jest, że igrzyska dają pewien rozgłos – coś, co przez wiele lat było widoczne, choć wydaje się, że obecnie zaczyna zanikać.

Najlepszym przykładem jest Barcelona. Tam igrzyska zmieniły miasto, poprawiły jego globalny wizerunek. Ale Madryt, mimo że nie dostał igrzysk, i tak się zmienił. Wszystkie wielkie inwestycje, o których mówiliśmy – te, które zostały zrealizowane i te, które są w trakcie realizacji – powstały bez udziału igrzysk. Spójrz na Matadero – to była przestrzeń niewykorzystana, a dziś to jedno z głównych miejsc dla świata kultury. Wielu ludzi nadal go nie zna, ale jest to przykład ogromnej przemiany. Więc tak, coś straciliśmy, ale to nie zmieniło diametralnie naszego losu. Życie w Madrycie nadal się poprawia, nawet bez igrzysk.

Krytycy twierdzą, że to był projekt „faraoński”, że próbowano trzy razy i nie udało się wygrać.
Bardzo podoba mi się ten czasownik. „Faraoński” – to było najczęstsze określenie używane przez niektórych krytyków wobec Alberto Ruiz-Gallardóna. Tylko spójrz – najbardziej „faraońską” inwestycją było schowanie M-30 pod ziemię. To była naprawdę gigantyczna operacja. Zadłużyliśmy się, bo nie było na to wystarczających funduszy, i dotarliśmy do pewnego momentu. Wówczas mówiono: „To przesada, to szaleństwo!”. A teraz co? Ci, którzy przyszli po nas, stwierdzili: „Tu, gdzie wy nie mogliście dojść, trzeba kontynuować”. I teraz Almeida właśnie to robi – modernizuje drogę do Extremadury.

Więc jak to jest? Jeśli to było tak „faraońskie” i „przesadne”, to dlaczego chcemy więcej takich projektów? Madryt przeszedł transformację – trzeba to podkreślać. Już za czasów Manzano rozpoczęły się inwestycje w tunele drogowe, które dziś wszyscy wykorzystujemy – przy Cristo Rey, Plaza Castilla i innych miejscach. Ale potem przyszedł Alberto Ruiz-Gallardón, najbardziej ambitny polityk, jakiego znałem – i nie mam tu na myśli ambicji w zdobywaniu stanowisk, tylko w realizowaniu projektów. I wówczas miasto przeszło ogromną przemianę. Co straciliśmy? Nie wiem, czy Madryt stracił wizerunkowo – myślę, że odrobiliśmy to innymi działaniami. Ale igrzyska dają ogromny globalny rozgłos i to na pewno miało swoją wagę. Nie potrafię jednak precyzyjnie ocenić, co dokładnie straciliśmy.

Czy kandydatura jest bardzo kosztowna?
Tak, jest bardzo droga. Odbyłem kilka podróży, aby rozmawiać z członkami MKOl, a przy okazji byłem także w Argentynie i Urugwaju. Ówczesny burmistrz Buenos Aires, Mauricio Macri – późniejszy prezydent – chciał się ze mną spotkać, by dowiedzieć się, jakie są koszty takiej kandydatury i co trzeba zrobić. Kiedy mu to wszystko opisałem, powiedział: „Zapomnijmy o tym, Buenos Aires nigdy nie złoży żadnej kandydatury”. Więc tak, to jest bardzo drogie przedsięwzięcie. A na dodatek warunki stawiane przez MKOl są coraz bardziej surowe. Negocjacje z nimi są niezwykle trudne – bo MKOl chce dla siebie całość najważniejszych dochodów, głównie z praw telewizyjnych. Nie zamierzają się nimi dzielić z miastem-gospodarzem. To sprawia, że organizacja igrzysk jest coraz większym obciążeniem finansowym dla miast.

Jakie jest twoje osobiste podsumowanie tego wszystkiego? To był ogromny wysiłek, wiązał się z dużymi kosztami. Czy kiedykolwiek pomyśleliście, że można było zainwestować te środki w coś innego?
Nie. W życiu – i wrócę tutaj do piłki nożnej, bo polityka i futbol są do siebie bardzo podobne – nie można oceniać wszystkiego wyłącznie przez pryzmat końcowego wyniku. To wielki błąd. Uważam, że ten wysiłek był tego wart. Oczywiście, pozostaje niedosyt, że się nie udało.

Na pewno popełniliśmy błędy – to nieuniknione przy tak wielkim projekcie. Nie można prowadzić tak rozbudowanej kandydatury i nie popełnić żadnego błędu. Tym bardziej że robiliśmy to jednocześnie z zarządzaniem całym miastem. W tym samym czasie prowadziliśmy modernizację M-30, autobusy musiały działać, a cała reszta miasta funkcjonować jak zwykle. Nie mam żadnych wyrzutów sumienia. Gdybyś zapytał mnie dzisiaj: „Czy warto spróbować jeszcze raz? Co byś doradził?” – nie wiem. Trzeba by było ponownie przeanalizować liczby, zobaczyć, jakie są obecne wymagania MKOl, jaki byłby koszt. Nie wiem, czy dzisiaj bym to zrobił.

Bernabéu było wieloletnią inwestycją, ale proces przetargowy rozpoczął się znacznie wcześniej, jeszcze gdy byliście w ratuszu. Jak to wszystko się zaczęło?
Powiem ci coś, czego jeszcze nie opowiadano, a każdy powinien mieć przypisane swoje zasługi. Pierwszą osobą z Realu Madryt, która przyszła do mnie w związku z możliwością tej renowacji, był Pérez, ale nie Florentino – Enrique Pérez, Quique Pérez, również członek zarządu Realu Madryt i brat Florentino. To było pierwsze spotkanie, wtedy projekt był jeszcze w fazie szkicu. Przypomnę, że w tamtych czasach pojawiały się całkowicie fałszywe nagłówki: „Gallardón jest gotów przekształcić Bernabéu, a Real Madryt przeniesie się do Valdebebas” i tym podobne.

Chodziło o budowę nowoczesnego stadionu. Tak jak Bernabéu zbudował wielki stadion, chciano stworzyć coś równie imponującego w tym samym miejscu. To były pierwsze rozmowy. Wtedy też zaczęły się negocjacje, bo nie można było zwiększyć powierzchni zabudowy. To był bardzo techniczny proces, już nie polityczny, i tam się wszystko zaczęło. Później, w trakcie budowy, my już nie byliśmy u władzy – projekt kontynuowała Ana Botella, a zakończył go Almeida. Był też okres Manueli Carmeny, gdy w madryckim ratuszu rządziła inna partia. Nasza rola ograniczyła się tylko do początkowego etapu. Ale dla jasności – pierwszą osobą, która zaczęła mówić o tej możliwości, był Enrique Pérez.

Za czasów Carmeny wprowadzono zmiany w projekcie, bo uznano, że przekracza on dopuszczalne normy zabudowy, a nawet rozważano naruszenie linii fasady przy Castellanie. Ostatecznie udało się dojść do porozumienia. Jak wyglądał ten pierwotny projekt?
Na naszym etapie wszystko było jeszcze bardzo wstępne. Zwróć uwagę, że wspominasz teraz Carmenę, ale przed nią przez trzy i pół roku urząd sprawowała Ana Botella. My nie doszliśmy jeszcze do takich szczegółów, które siłą rzeczy musiały być doprecyzowywane w trakcie realizacji inwestycji. Nie wiem, czy później dokonano jakichś zmian w pierwotnym projekcie, bo to działo się pięć lat po naszym czasie i nie mam na ten temat informacji.

To już nie dotyczy cię jako urzędnika, ale masz ogromne doświadczenie w polityce miejskiej. Stadion został ukończony, był bardzo kosztowną inwestycją, pojawiły się dodatkowe wydatki, a niektóre warunki realizacji nie zostały spełnione. Mieszkańcy są wyraźnie niezadowoleni. Jak na to patrzysz?
Będę z tobą całkowicie szczery – rzeczywiście nie mam w tej sprawie żadnej roli administracyjnej, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka faktów. Po pierwsze, mam wrażenie, że większe niezadowolenie wynika nie tyle z hałasu, ile z konsekwencji samej obecności dużych tłumów. Więcej dni w roku gromadzą się tam ogromne grupy ludzi, co wiąże się z bałaganem, zabrudzeniami… Widać to, gdy media robią reportaże, nagrywają wejścia do budynków itd. Nie mówię, że zawsze tak jest, ale się zdarza.  Po drugie, trzeba podjąć działania, by hałas był jak najmniejszy. Ale muszę coś dodać – jestem już w dość zaawansowanym wieku i widzę, że koncerty kończą się o 23:00. Pomyślmy – w czerwcu, lipcu, sierpniu… o 23:00.

Pamiętam, że kiedyś, i w niektórych miejscach nadal tak jest, w Madrycie – odkąd powstał Park Rozrywki już mniej – ale na wielu świętach w Hiszpanii zabawy uliczne trwały do 3–4 nad ranem. Oczywiście nie mówię, że to norma, ale czy w lipcu o 23:00 większość ludzi już śpi? To raczej rzadkość. Hałas został znacząco ograniczony, a pozwolenia na koncerty przewidują ich zakończenie właśnie o 23:00. Gdyby trwały do 2–3 w nocy, jak ma to miejsce podczas wielkich festiwali w różnych częściach kraju, to bym rozumiał większe oburzenie. Oczywiście poziom hałasu trzeba redukować, miasto to egzekwuje i musi to być spełnione. Ale uważam, że większy problem stanowi to, co dzieje się wokół stadionu w dniach koncertów, niż sam hałas. I proszę mi wybaczyć, drodzy mieszkańcy, ale jeśli wydarzenia kończą się o 23:00 między majem a październikiem, to w Hiszpanii nie jest to coś szczególnie uciążliwego.

Jednym z zarzutów jest to, że to nie trzy czy cztery dni w roku, ale znacznie więcej.
Z tego, co widziałem w prognozach, średnia wynosiła 1,7 koncertu miesięcznie, czyli nawet nie dwa koncerty na miesiąc. Tak przynajmniej wynikało z mojej lektury. Meczów piłkarskich jest znacznie więcej, a na każdym z nich gromadzi się 80 tysięcy osób. Spójrz – każdy, kto mieszka w danej okolicy, chce, żeby było tam jak najspokojniej. Widziałem to na własne oczy w różnych częściach wspólnoty Madrytu i mogę mówić również z własnej perspektywy. Kiedy planuje się budowę wysypiska śmieci, wszyscy chcą, żeby powstało jak najdalej. A przecież są one konieczne – to logiczne. Ale byłem też świadkiem sytuacji, w których mieszkańcy protestowali przeciwko budowie szpitala w pobliżu ich domów. Szpitala! Można by pomyśleć, że to świetnie mieć placówkę medyczną blisko siebie, prawda? Ale ludzie mówili: „Nie, bo to ściągnie tłumy, a nasza okolica jest spokojna…”.

Podam ci inny przykład, podając nawet nazwisko i miasto. Mam dobrego przyjaciela, który był posłem w Zgromadzeniu Madrytu, a także burmistrzem – jedynym burmistrzem w Hiszpanii miast powyżej 10 tysięcy mieszkańców, który sprawuje ten urząd nieprzerwanie od początku demokracji. Nazywa się Luis Partida i jest burmistrzem Villanueva de la Cañada. Przeciwko niemu złożono pozew za to, że sprowadził uniwersytet do urbanizacji Villafranca del Castillo. Uniwersytet! A przecież to ogromna korzyść mieć uczelnię w pobliżu, zwłaszcza gdy dzieci dorastają. Ale mieszkańcy protestowali, bo wiązało się to z uciążliwościami. To znaczy, że wszyscy – i mówię to także w pierwszej osobie – przyzwyczajamy się do życia bez żadnych zakłóceń. Rozumiem mieszkańców i wiem, że woleliby, żeby stadion Santiago Bernabéu tam nie stał. Ale jeśli wszystko odbywa się zgodnie z obowiązującym prawem – a Real Madryt musi je respektować – to sytuacja może zostać złagodzona lub rozwiązana w znaczący sposób.

To nie jest też główny cel stadionu. Wiele osób mówi, że po tak dużej inwestycji każde dodatkowe źródło dochodu jest korzystne dla klubu.
Oczywiście, każda instytucja – publiczna czy prywatna – korzysta z dodatkowych przychodów. Ale to nie jest kluczowy element budżetu Realu Madryt.

Może nie jest to najważniejsze, ale Real Madryt zbudował specjalny system przechowywania murawy, aby móc organizować koncerty. Na tę część inwestycji zaciągnięto kredyt przekraczający 200 milionów euro.
Nie ma wątpliwości, że klub chce organizować koncerty i że te przychody są dla niego korzystne. Ale spójrz na budżet Realu Madryt i zobacz, jakie to ma znaczenie w skali całości. Nie twierdzę, że nie chcą tego robić, ale – i tu wychodzi mój wiek – kiedy zacząłem chodzić na mecze, w 1969 roku, gdy grał jeszcze Gento, przychody ze sprzedaży biletów stanowiły około 60–70% budżetu klubu. Potem pojawiła się prywatna telewizja, sprzedaż koszulek, merchandising… i dzisiaj wpływy z biletów to zaledwie 18% budżetu. Tak więc koncerty są dodatkowym źródłem przychodu, ale nie są kluczowe – ani dla Realu Madryt, ani dla żadnego innego dużego klubu. To nie oznacza, że nie trzeba poprawić sytuacji – miasto Madryt nad tym pracuje i trzeba znaleźć rozwiązanie.

Mała złośliwość – czy negocjacje są trudniejsze, bo mieszkańcami Chamartín są notariusze, adwokaci i przedstawiciele wolnych zawodów? Przykładowo, w przypadku skarg na Caja Mágica nie miały one takiego rozgłosu.
Wchodzimy na grunt polityki. Są politycy, którzy ulegają naciskom – dziś mamy premiera, który jest bardzo podatny na szantaż. Rządzi, kierując się presją partii separatystycznych, bo to one mają w rękach klucz do władzy. Ale jeśli chodzi o ratusz – zarówno obecnie, jak i za naszych rządów – decyzje podejmowano niezależnie od klasy społecznej mieszkańców. Niezależnie od tego, czy ktoś jest notariuszem, czy hydraulikiem. Podam ci kilka przykładów. Do jakich miast trafiło Metro Sur? Kto najbardziej skorzystał na schowaniu autostrady M-30 pod ziemię? Jeśli już, to większy wpływ na decyzje miały potrzeby ludzi, którzy rzeczywiście czegoś potrzebowali, niż to, czy w danej dzielnicy mieszkało więcej notariuszy.

Na ostatnim Walnym Zgromadzeniu Realu Madryt, kiedy Florentino został zapytany o koncerty, powiedział, że to nie jest kwestia zysku klubu, ale korzyści dla miasta. Twierdził, że większą stratę ponosi Madryt niż Real Madryt. Czy to prawda?
To normalne, że Florentino promuje swój projekt i podkreśla, że takie wydarzenia przynoszą korzyści całemu miastu. Podam ci przykład. Kiedy przejęliśmy projekt madryckiej kandydatury olimpijskiej, jednym z pomysłów było ściągnięcie dużych wydarzeń sportowych. Są miejsca na świecie, które są znane wyłącznie dzięki wielkim imprezom. Weźmy Augusta – kto by o niej słyszał, gdyby nie turniej Masters w golfie? W Madrycie postanowiliśmy zainwestować w sport nie tylko pod kątem zdrowia i rekreacji – budowaliśmy obiekty sportowe, boiska, hale – ale również w wydarzenia, które miały mieć globalny zasięg. I tak powstał turniej tenisowy Madrid Open, który rozpoczął się za Álvaro del Manzano, a my go kontynuowaliśmy i rozwinęliśmy od 2003 roku. Dziś, poza czterema turniejami wielkoszlemowymi, jest to jeden z najwyżej ocenianych turniejów z cyklu Masters 1000 na świecie. I to jest dobra promocja dla miasta.

Podobnie jest z koncertami. Jeśli w Madrycie występuje światowej klasy gwiazda, to oczywiście ma to globalny zasięg. Florentino miał rację, mówiąc, że to dobrze dla miasta. Jeśli w Madrycie występuje Taylor Swift, to jest to światowa promocja. Ale trzeba znaleźć kompromis. Nie da się całkowicie zadowolić wszystkich mieszkańców, bo dla nich najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu przeniesienie Santiago Bernabéu w inne miejsce. Jednak należy dążyć do tego, by znaleźć balans między potrzebami miasta a komfortem mieszkańców.

Przejdźmy teraz do drugiego klubu z miasta – Atlético Madryt. Pytałem cię o relacje z Florentino, a teraz chciałbym zapytać o Miguel Ángel Gila oraz jego rodzinę, z którą również musieliście negocjować różne sprawy.
Mówiąc szczerze – jestem bardzo dobrym przyjacielem Miguel Ángel Gila. Nawet grałem z nim w mus, co pokazuje, jakie aktywności mogę uprawiać, skoro obecnie nie mogę uprawiać sportu. Z Enrique Cerezo również mam świetne relacje. To, co Miguel Ángel Gil zrobił dla Atlético Madryt, to prawdziwy sukces. Klub przeszedł ogromną przemianę – wcześniej miał lata wzlotów i upadków, bywało, że walczył o najwyższe cele, ale bywało też, że kończył sezon w środku tabeli. A dziś Atlético regularnie gra w Lidze Mistrzów, co pokazuje, że zarządzanie klubem było znakomite.

Nasze relacje były całkowicie przyjazne i oparte na tym samym duchu, co w przypadku Realu Madryt – chodziło o to, by każde przedsięwzięcie przynosiło korzyści miastu. Jeśli coś było korzystne dla Atlético – świetnie, ale ważne było również, by Madryt na tym zyskał. Atlético to niezwykle ważna instytucja w tym mieście, ma setki tysięcy kibiców i wciąż będzie ich mieć. Klub przeżył w swojej historii wiele zmian – od pierwszego stadionu Metropolitano, przez decyzję Vicente Calderóna o przeniesieniu obiektu nad Manzanares, co wzbudziło wiele kontrowersji, zwłaszcza że znajdował się on przy autostradzie M-30, aż po dzisiejszy stan rzeczy. Wymagało to licznych negocjacji, ale efekt jest widoczny – Atlético ma wspaniały stadion, który jest doceniany w świecie futbolu. Uważam, że klub jest bardzo dobrze zarządzany.

Kiedyś, gdy byłem wiceburmistrzem, w ramach złośliwego pytania ktoś zapytał mnie: „Jeśli Barcelona gra w Lidze Mistrzów, to chcesz, żeby wygrała?”. Odpowiedziałem: „Nie, chcę, żeby przegrała, to oczywiste, bo inaczej nie byłbym prawdziwym kibicem piłki nożnej”. Kiedyś, gdy mecze Ligi Mistrzów rozgrywano o tej samej porze i na stadionie pojawiała się informacja o golu strzelonym Barcelonie, całe Bernabéu biło brawo – tak to wygląda. Ale nie mam takich uczuć wobec Atlético. Są kibice Atlético, którzy mają w sobie silne antimadridismo, ale ja tego nie mam, i to z wielu powodów, również osobistych. Życzę Atlético wszystkiego dobrego – oczywiście po Realu Madryt – i uważam, że Liga Mistrzów jest klubowi po prostu należna. Mam nadzieję, że uda się ją wygrać za kadencji Miguel Ángel Gila – bardzo bym się z tego cieszył. Mam z nimi świetne relacje i uważam, że wykonują znakomitą pracę.

Estadio Metropolitano powstał w miejscu La Peineta, która miała być stadionem olimpijskim. Przebudowa i usunięcie bieżni lekkoatletycznej oznaczały rezygnację z tego projektu. Jak przebiegały te negocjacje?
La Peineta została wybudowana za czasów Joaquína Leguiny. Pamiętam, że opowiadał o tym publicznie Jaime Lissavetzky, były sekretarz stanu ds. sportu, który za rządów Leguiny pełnił funkcję radnego ds. edukacji i sportu. Powiedział mu kiedyś: „Panie prezydencie, w całej Europie tylko dwa miasta nie mają stadionu lekkoatletycznego – Madryt i Tirana”. Według Lissavetzky’ego to właśnie skłoniło Leguinę do budowy stadionu lekkoatletycznego. Problem polegał na tym, że – niestety – lekkoatletyka w Hiszpanii nie generuje takiego zapotrzebowania, by utrzymywać wielki stadion. Nie można mieć ogromnego obiektu, na którym zawody ogląda 5–6 tysięcy osób. W efekcie mieliśmy stadion, który był całkowicie bezużyteczny. Nie odbywały się tam żadne znaczące imprezy lekkoatletyczne. Dlatego zdecydowaliśmy się na modernizację stadionu Vallehermoso, który znacznie lepiej odpowiadał rzeczywistym potrzebom lekkoatletyki w Madrycie.

Dodatkowo, jak wspominałem wcześniej, natrafiliśmy na pewną barierę – mieliśmy plan schowania autostrady M-30 pod ziemię, ale obecność stadionu uniemożliwiała przeprowadzenie tej inwestycji. Równocześnie istniał inny projekt urbanistyczny, który mógł pomóc w sfinansowaniu tej operacji – chodziło o działki należące do browaru Mahou. Ostatecznie Atlético Madryt chciało nowoczesnego stadionu, miasto chciało się pozbyć La Peineta, która była ogromnym obciążeniem finansowym i nie przynosiła żadnych korzyści, a cały ten układ sprawił, że udało się dojść do porozumienia i zrealizować projekt. Myślę, że Atlético jest bardzo zadowolone ze swojego stadionu, a miasto skorzystało dzięki odzyskaniu terenów nad rzeką Manzanares. Po schowaniu M-30 pod ziemię wielu mieszkańców odkryło tę przestrzeń na nowo. Warto się tam wybrać na spacer – kiedy jest ładna pogoda, a nawet teraz, gdy świeci słońce. Dla tych, którzy pamiętają, jak wyglądała ta okolica wcześniej, różnica jest kolosalna. To było miejsce, do którego nikt nie zaglądał, a dziś jest tam zielona przestrzeń i ogrody.

Mówiłeś, że Atlético chciało się przenieść i że jest bardzo zadowolone, ale mam wrażenie, że nie ma w tej sprawie pełnej zgody. Częściowo wynika to także z trudnej relacji części kibiców z władzami klubu, która z różnych powodów historycznych nigdy nie była łatwa. Czy nigdy nie dotarł do was sygnał od niektórych fanów, że nie chcieli opuszczać Calderón i że była to decyzja wyłącznie władz klubu?
Spójrz – w każdym klubie, każdej instytucji zawsze znajdzie się niewielka grupa ludzi, która ma duży rozgłos, bo to oni najgłośniej protestują. Tak jest w Atlético Madryt i tak jest w wielu innych aspektach życia. Możemy podać dowolne przykłady. Podam ci jeden – mówiliśmy już o nim wcześniej: Iker Casillas. Pamiętam gwizdy na Bernabéu w jego ostatnich latach, spowodowane wszystkimi bzdurami, które wygadywał Mourinho i którymi przekonał pewną grupę ludzi. Nie wiem, czy to było 2, czy 3 tysiące osób, ale to ich było słychać. A kiedy 3 tysiące ludzi gwiżdże, pojawiają się nagłówki: „Bernabéu wygwizdało Casillasa”. To nie była prawda.

Podobnie jest w tej sprawie. Cały ten konflikt wywodzi się z czasów Jesúsa Gila, kiedy w wyniku przekształcenia klubu w spółkę akcyjną powstała grupa przeciwników zarządu. Nie mam twardych danych, ale mam kontakt z wieloma ludźmi związanymi z Atlético i wiem, że są bardzo dumni ze swojego stadionu. To obiekt o wyższym standardzie niż Vicente Calderón – to fakt. Ale niezależnie od tego, tak jak mówiłem w przypadku Realu Madryt, naszym priorytetem było dbanie o interesy miasta. I pod tym względem Madryt zyskał – zyskał na schowaniu M-30 pod ziemię, na stworzeniu przestrzeni rekreacyjnej dla mieszkańców, na połączeniu dwóch dzielnic, które wcześniej rozdzielała autostrada. Atlético ma nowoczesny stadion, który nie jest już obciążeniem dla miasta i nie generuje kosztów dla budżetu publicznego. Cała operacja była korzystna zarówno dla Madrytu, jak i – moim zdaniem – dla kibiców Atlético.

Czy łatwiej jest przeprowadzać takie operacje z Atlético Madryt ze względu na mniejszy szum medialny? W przypadku Valdebebas czy Bernabéu było dużo kontrowersji, natomiast teraz, gdy przekazano Atlético tereny wokół Metropolitano, mówi się o tym znacznie mniej.
Kibice Atlético narzekają – może mają rację – ale media żyją z tego, że Atlético ma mniej miejsca w prasie niż Real Madryt. I to prawda – telewizje i gazety poświęcają więcej czasu Realowi, bo uważają – i pewnie słusznie – że to się lepiej sprzedaje. Tak samo w Barcelonie więcej uwagi poświęca się Barcelonie niż Espanyolowi. To naturalne, że informacje o Realu mają większą nośność. Ale jednocześnie w Atlético istniała strukturalna grupa opozycyjna, czego w Realu nigdy nie było. Wśród przeciwników polityki klubu były osoby znane, choćby potomkowie Vicente Calderóna. Natomiast z mojego doświadczenia – i mówię to zarówno o okresie, kiedy byłem w administracji, jak i teraz, obserwując działania burmistrza Almeidy – polityk, który ma większościowe poparcie mieszkańców, jest trudny do wywarcia na nim presji.

I tu znowu wchodzimy na grunt polityki. Kiedy zaczynałem w polityce w 1991 roku, byłem w opozycji. Rządziła wtedy PSOE i Joaquín Leguina. Potem, przez wszystkie lata mojej działalności w ratuszu i we wspólnocie Madrytu, mieliśmy większość absolutną. To oznacza, że jedyną presją, jaką odczuwaliśmy, była presja naszych własnych wyborców – większości mieszkańców miasta. Dlatego nie powiedziałbym, że negocjacje z Realem czy Atlético były łatwiejsze lub trudniejsze z powodu różnych reakcji społecznych. Wszystko zależało od stopnia skomplikowania danej operacji. Ale nie mieliśmy poczucia, że presja opinii publicznej wpływała na nas w sposób, który mógłby zmienić nasze decyzje.

Rozmawialiśmy wcześniej o terenach wokół Metropolitano, które pierwotnie były przeznaczone na Madryt olimpijski i miały mieć funkcję sportową. Niedawno działki, na których miał powstać Centrum Pływackie, zostały przekształcone na cele komercyjne i oczekuje się, że będą wykorzystywane przez Atlético. Czy nie jest ci trochę szkoda, że projekty, które miały wzbogacić Madryt o brakujące infrastruktury, zostały przekształcone w coś, co przyniesie korzyści prywatnej instytucji
Trzeba rozróżnić, które obiekty będą rzeczywiście wykorzystywane w przyszłości, a które – podobnie jak w wielu miastach, które organizowały igrzyska olimpijskie – w praktyce okazują się zbędne i trzeba je burzyć. Spójrzmy na przykład Estadio Olímpico w Sewilli. Teraz, dzięki porozumieniu z federacją, rozgrywane są tam finały Pucharu Króla, ale wcześniej ani Betis, ani Sevilla nie chciały z niego korzystać. To oznacza, że ten stadion był dla miasta ogromnym marnotrawstwem. Myślę, że były inwestycje, które miały na celu zwiększenie szans Madrytu na organizację igrzysk, ponieważ przyniosłoby to szereg dodatkowych korzyści. Jednak same w sobie te obiekty nie byłyby wykorzystywane na tyle często, by uzasadniało to ich koszty.

Centrum Pływackie to dobry przykład. Trzeba spojrzeć na rzeczywistość – jakie jest realne zapotrzebowanie miasta i kraju na taką infrastrukturę? Oczywiście, taki obiekt byłby użytkowany, ale czy na tyle, by uzasadnić jego istnienie? Mamy w Madrycie wiele osiedlowych ośrodków sportowych z basenami, które różne administracje budowały na przestrzeni lat. Czy budowa ogromnego kompleksu pływackiego byłaby bardziej opłacalna? Wątpię. Dlatego myślę, że brak igrzysk sprawił, że nie było już tak dużej presji na inwestowanie ogromnych środków w gigantyczne centrum pływackie. Bo jaki sens mają trybuny na 40 tysięcy osób? Oczywiście, przy igrzyskach taki obiekt byłby potrzebny, ale poza tym? Mieszkańcy Madrytu chcą po prostu mieć dobrze wyposażone baseny, czyste szatnie i porządne zaplecze. Nie potrzebują areny na kilkadziesiąt tysięcy miejsc do oglądania pływania. Wymogi Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego były po prostu zbyt wygórowane w stosunku do rzeczywistych potrzeb miasta.

Ale jednak był to teren planowany jako przestrzeń publiczna, a teraz będzie miał charakter prywatny. To jest główna oś krytyki. Pojawiają się także głosy, że Madryt ma zbyt mało basenów.
Tak, ale chodzi o baseny do codziennego użytku, a nie o wielkie centra pływackie. Dlatego moim zdaniem – i taką decyzję można było podjąć – lepiej jest wybudować dwa baseny w dwóch różnych dzielnicach, dobrze wyposażone i dostępne dla mieszkańców, niż stawiać wielkie Centrum Pływackie, które w praktyce nie byłoby w pełni wykorzystane.

Tylko że tamten obiekt miał mieć funkcję publiczną, a teraz będzie prywatny.
Zgadza się, ale same baseny można budować w innych częściach miasta, i faktycznie są budowane, często w miejscach, gdzie zapotrzebowanie jest większe niż w tej konkretnej lokalizacji.