Ancelotti: Duża część mojej pracy w Realu Madryt koncentruje się na aspekcie defensywnym

Pamiętam, kiedy poznałem Carlo Ancelottiego. Nie wiem, czy ty to pamiętasz, Carlo – minęło ponad 20 lat. Byliśmy w Milanello, to był dzień otwarty dla dziennikarzy. Robię swój wywiad, oparty cały na ławce, i w pewnym momencie przychodzi dziennikarz, którego wtedy uważałem za starego – miał tyle lat, ile teraz mamy my – stary dziennikarz z Radio Rai. Przychodzi ze swoim starym, mechanicznym jeszcze dyktafonem, bo wtedy nie było jeszcze cyfrowych, i… dyktafon nie działa. Więc razem – ty i ja – próbujemy mu pomóc. I byłem naprawdę zaskoczony, bo myślałem, że każdy inny trener by sobie poszedł, a ty zostałeś. No i cóż, pamiętam to i aż się wzruszam.
Ale dlaczego?

Taki po prostu jesteś? Jak widzisz kogoś w trudnej sytuacji, starasz się pomóc?
Tak, nie rzucam kłód pod nogi. Taki mam charakter. Zawsze staram się mieć duży szacunek do ludzi. Wychowałem się w tej filozofii, która wzięła się z dzieciństwa, jakie miałem.

Wracając do tamtych czasów – wtedy byłeś już trenerem. Cofnijmy się jeszcze dalej. Gdy byłeś piłkarzem, to w pewnym momencie założyłeś koszulkę Interu, choć mało kto to pamięta, bo zagrałeś w jednym turnieju – chyba nazywał się „turniej Terenzio”. Grałeś, byłeś wtedy w Parmie, pojechałeś na testy, ale ostatecznie cię nie wzięli, bo wybrali Beccalossiego, prawda?
Tak.

Jakie masz wspomnienia z tamtego meczu? Dlaczego cię nie wzięli?
Mówiło się, że prezes Parmy, Ernesto Ceresini, podniósł cenę po meczu. Ale tak naprawdę mam świetne wspomnienia, bo po raz pierwszy zagrałem wtedy z tymi, którzy byli moimi idolami – Bordon, Canuti, Bini, Altobelli…

A twoim prawdziwym idolem z dzieciństwa był Sandro Mazzola, prawda?
Tak, Sandro Mazzola.

À propos Mazzoli – pokażę ci coś. 1970 rok, mecz towarzyski ze Szwajcarią, zaraz po mundialu. Zobacz, jakiego gola strzelił Mazzola – taki typowy dla niego, w odpowiednim momencie. Pamiętam to. Byłem dzieckiem, zobaczyłem tę bramkę – a przecież byłem kibicem Milanu, więc dla mnie to Rivera był idolem, nie Mazzola. Ale zobaczyłem ten gol i byłem oczarowany.
Był wielkim piłkarzem. Myślę, że dzisiaj nazwalibyśmy go klasycznym trequartistą – ofensywnym pomocnikiem. Jego idealna pozycja to była właśnie ta. Tylko że z Riverą trochę sobie przeszkadzali, bo obaj byli inni.

A co byś zrobił jako trener? Wystawiłbyś ich razem?
Tak, na pewno. Patrząc na to, jak dziś myślę o piłce – tak.

Czyli gdybyśmy tworzyli hipotetyczną, reprezentację Włoch wszech czasów, to zostawiasz na ławce Roberto Baggio, jeśli mają grać Rivera i Mazzola?
Tego nie wiem… To trudne. Naprawdę trudne. Na pewno byłby Riva jako napastnik – to jasne. A potem można by zagrać z dwoma ofensywnymi pomocnikami.

Zagrajmy w „drzewko bożonarodzeniowe” – dwóch trequartistów. I tu trzeba wybierać. Ale mogliby zagrać Rivera, Baggio, Mazzola – bo Mazzola mógłby grać szerzej, na prawej stronie. Tylu byśmy musieli zostawić – Del Piero, Tottiego, Antognoniego… Trudno się zdecydować.
Ja zostaję przy Riverze i Mazzoli. Ale idźmy dalej.

Zagrałeś niewiele meczów w reprezentacji, także przez problemy z kolanami, prawda?
Zadebiutowałem w 1981, w Urugwaju.

Tu mamy tego gola – jedynego, którego strzeliłeś dla kadry.
Potem miałem kontuzję kolana, w październiku 1981. Przez to opuściłem Mundial w 1982. Później wróciłem do reprezentacji dopiero w 1988, na EURO. Grałem też na Mundialu w 1990, a ostatni mecz rozegrałem, gdy przyszedł Sacchi.

Po tym golu wyszedłeś wieczorem z Gentile i Tardellim, prawda? Opowiedz o tym.
To nie tak, że chciałem „wyjść na miasto” – po prostu poszliśmy na piwo, poza hotel.

A Bearzot nie był zadowolony?
Wiedział o tym, ale myślałem, że skoro jestem z takimi tuzami jak Gentile i Tardelli, to się nie przyczepi. Jak wracaliśmy, Bearzot czekał przy drzwiach. Przepuścił ich…

I cię nie bronili.
No właśnie. A mnie Bearzot zniszczył.

A dziś, jako trener, jak byś się zachował w takiej sytuacji? Zdarzają się jeszcze takie historie?
Nie, już nie. Dziś zawodnicy nie wychodzą – to niedozwolone z uwagi na ich popularność. Bardzo trudno jest, by ktoś poszedł do klubu i nie został zauważony.

Co więc robią zawodnicy?
Unikają takich sytuacji.

Czy social media zmieniły tę sytuację?
Tak. Dzisiejszy piłkarz to postać bardzo rozpoznawalna na całym świecie. Kiedyś to była raczej lokalna sława – ja byłem znany w Rzymie, bo grałem w Romie, ale jak jechałem na północ do rodziny, nie byłem aż tak znany.

No, ale był też Ronaldinho – on był sławny, a i tak do Milanello przychodził w… no, powiedzmy, średnim stanie. Braliście go i sadzaliście w szatni.
To są legendy. Zdarza się, że zawodnik przychodzi mniej wypoczęty na trening, w różnej formie. Ale Ronaldinho zawsze trenował. Czasem z odrobiną lenistwa, ale to legenda, której nie potwierdzam.

Wróćmy do tamtego wspomnianego EURO, tego z 1988 roku. Włochy grają dobrze w fazie grupowej, ty jesteś podstawowym zawodnikiem, ale w półfinale przegrywacie 0:2 z ZSRR – m.in. dlatego, że Dasajew broni wszystko. Jak wspominasz tamten turniej w Niemczech?
To było piękne doświadczenie. Mieliśmy świetny zespół, ale trafiliśmy na drużynę, która fizycznie nas zdominowała. Byli bardzo mocni pod względem fizycznym, z wielkim trenerem – Lobanowskim. On mówił o „zorganizowanym chaosie”. W tamtym czasie Rosjanie grali z niespotykaną intensywnością i to sprawiło nam duże trudności. Myślę, że przegraliśmy zasłużenie. A potem, jak pamiętamy, ZSRR przegrał finał z Holandią.

Skok o dwa lata – dochodzimy do Mundialu we Włoszech. Kontuzji doznałeś już w pierwszym meczu, prawda?
Tak.

Potem grałeś niewiele, wszedłeś na boisko przeciwko Irlandii, ale przede wszystkim oglądałeś kolegów w najważniejszym meczu mistrzostw – półfinale z Argentyną. Wielu piłkarzy twierdzi, że gdyby ten mecz odbył się w Rzymie, a nie w Neapolu, wynik byłby inny.
Też tak myślę. Graliśmy wszystkie wcześniejsze mecze w Rzymie, w fantastycznej atmosferze – od fazy grupowej przez 1/8 finału i ćwierćfinał – ale terminarz sprawił, że półfinał graliśmy w Neapolu, przeciwko Argentynie Maradony. A Maradona był tam idolem. Stadion był podzielony – dosłownie na pół. I to oczywiście miało wpływ na naszą grę.

A jak ogląda się taki mecz z ławki?
Z cierpieniem. To były piękne mistrzostwa, zrobiliśmy wiele dobrego, mieliśmy świetną drużynę. Uważam, że mogliśmy zajść dalej. Do meczu z Argentyną nie straciliśmy ani jednego gola.

To był pierwszy gol, który Zenga wtedy puścił.
Pierwszy gol, tak.

Zenga mówi, że do dziś śni mu się ten gol. A tobie?
Nie sądzę. Zenga miał znakomitą karierę.

Potem przychodzą rzuty karne. Ja zawsze powtarzam, że to nie jest żadna loteria – rzut karny to gest techniczny, który można trenować. Ale czy można go naprawdę wytrenować w głowie? Tak czy nie?
Na poziomie mentalnym nie da się go wytrenować. Można poprawić technikę, ale mentalnie wszystko zależy od tego, jak zawodnik się czuje. Dlatego przy wyborze wykonawców karnych bardzo mocno zwracam uwagę właśnie na aspekt psychologiczny, bardziej niż techniczny.

Pamiętam finał – przeskoczmy do 2003 roku. Byłeś już trenerem Milanu, finał Ligi Mistrzów w Manchesterze przeciwko Juventusowi. Lippi opowiadał mi kiedyś, że w porównaniu z finałem Mistrzostw Świata 2006, gdzie też były karne z Francją, tam w Manchesterze jego zawodnicy – jeden wiązał buty, drugi patrzył w bok, trzeci gdzieś indziej – i on już wtedy wiedział, że przegrają. A w 2006 wszyscy chcieli strzelać.
Tak. W finale 2003 roku wysłałem do strzałów trzech obrońców – Serginho, Kaladze i Nestę – bo nie miałem innych. To prawda, że w dogrywce zdjąłem z boiska Pirlo i Rui Costę – potencjalnych wykonawców. Nie było łatwo znaleźć pięciu strzelców. W 2005 roku było łatwiej – wszyscy byli chętni i dobrzy. Tylko że wtedy był Dudek, który odstawiał pajaca – i koniec.

Dudek, który według dzisiejszych przepisów sprawiłby, że trzeba by powtarzać wszystkie karne. A możesz mi opowiedzieć, co się działo, gdy prowadziliście 3:0 – 25 maja 2005, finał z Liverpoolem, w szatni?
Pogratulowałem zawodnikom za to, co zrobili. Powtórzyłem im, że Anglicy nigdy się nie poddają, że będą walczyć i że ważne będzie dobrze wejść w drugą połowę. No i potem stało się, co się stało. Bo tak naprawdę zaczęliśmy drugą połowę dobrze – mieliśmy okazję, Szewczenko mógł strzelić na 4:0. A potem przyszło 6–7 minut totalnej czarnej dziury. Szaleństwo. Później się pozbieraliśmy i znów graliśmy dobrze. Wśród wszystkich finałów rozegranych przez moje drużyny, ten – pod względem technicznym – był najlepszy.

Chociaż, moim zdaniem, najpiękniejszy mecz, jaki rozegraliście, przegraliście. Nie chcę brzmieć jak Niemcy, którzy do dziś twierdzą, że ich mecz stulecia to ten przegrany 3:4 z Włochami w Meksyku. Ale dla mnie najpiękniejszy wasz mecz to ten z Manchesterem w 2007 roku, przegrany 2:3.
Tak, pamiętam go bardzo dobrze…

To był mecz o niesamowitej intensywności. Ale ten gol stracony w końcówce z Manchesterem trochę wam zmienił podejście psychologiczne do rewanżu, prawda? Bo wy byliście zmuszeni wygrać, a United miał lekką przewagę i ustawił mecz defensywnie.
Tak, rozbiliśmy ich potem na San Siro 3:0, w ulewie.

Ale już przed meczem czułeś w powietrzu, że to będzie coś wyjątkowego?
Nie potraktowałem tej porażki z Manchesterem i straconego gola jako coś dramatycznego. Uznałem to za znak od losu.

Potwierdzasz, że w Milanello przed wielkimi meczami Ligi Mistrzów panuje szczególna atmosfera, która udziela się wszystkim – od kelnera w barze po ogrodnika?
Myślę, że Milan i Real Madryt to kluby, które mają szczególną relację z Pucharem Europy, z Ligą Mistrzów. Obie drużyny na tym trofeum zbudowały swoją historię – Real w latach 50., Milan w latach 60. I ta wyjątkowa atmosfera naprawdę pomaga – zarówno zawodnikom, jak i trenerowi. To coś, co czuć tylko w tych klubach przed meczami Ligi Mistrzów – nie da się tego porównać do innych miejsc.

Zróbmy krok wstecz. Rok 1983, grasz w Romie, zdobywasz pierwsze historyczne mistrzostwo. Na zdjęciu jest prezes Pertini. Piękny moment, prawda?
Bardzo wzruszający. To był mój pierwszy wielki sukces na poziomie osobistym. Oczywiście wcześniej wygraliśmy Puchar Włoch w sezonie 1980/81, ale to scudetto w Rzymie wciąż jest pamiętane. Do dziś, kiedy jadę do Rzymu, jeszcze zdarza się, że nie muszę płacić za kawę.

W Rzymie pamięta się pewnie też o czymś innym – o bólu. Rok później, wciąż w Rzymie, rozegrano pamiętny finał Pucharu Europy z Liverpoolem, przegrany. Ty wtedy nie grałeś w tej „loterii”…
Nie, po raz drugi doznałem kontuzji kolana – w grudniu 1983 – i przez to opuściłem finał w 1984 roku. Ale byłem z zespołem, przeżywałem wszystko z drużyną. Wszyscy byliśmy bardzo pewni siebie – może nawet zbyt pewni.

Ale trzeba przyznać, że Puchar Europy wtedy nie miał aż takiego znaczenia, prawda?
To prawda. W latach 80. to było ważne trofeum, ale nie aż tak jak dziś. Trochę jak Puchar Alp – pamiętasz taki turniej? Żartuję, oczywiście. Ale nie miało to aż takiej wagi.

Z VAR-em ten finał potoczyłby się inaczej?
Nie wiem. Oglądałem to wiele razy – moim zdaniem nie było faulu na Tancredim. Nie wiem, czy dziś anulowaliby tego gola. Ale pamiętajmy – Liverpoolowi też nie uznali bramki z powodu spalonego, którego nie było.

I tak skończyło się rzutami karnymi – przedtem był jeszcze gol Pruzzo po dośrodkowaniu Contiego. Klasyczne trafienie.
Tak, klasyczne. Ciekawostka: dokładnie oglądałem te nagrania – Graziani przed wykonaniem rzutu karnego najpierw zrobił znak krzyża, a potem klął jak szewc.

No właśnie – loteria, nie?
Ja jednak uważam, że to naprawdę loteria. Oczywiście przebieg meczu może wpłynąć na psychikę – jeśli doprowadzasz do rzutów karnych po tym, jak prowadziłeś 3:0, to mentalnie silniejsza jest drużyna, która dogoniła. Ale tylko to. Nic więcej.

Zostańmy jeszcze przy czasach, gdy byłeś piłkarzem. Po kilku latach w Romie odszedłeś do Milanu, bo bardzo chciał cię Sacchi – choć Berlusconi nie był z tego zadowolony.
Miałem za sobą dwie kontuzje, przez które byłem wykluczony na dwa lata. Więc były wątpliwości co do mojego stanu zdrowia. Ale tak naprawdę przez dwa ostatnie lata w Romie grałem regularnie.

Sacchi mocno na ciebie postawił i od razu zaczęliście wszystko wygrywać. To półfinał z Realem Madryt na San Siro – 5:0. Twój piękny gol.
Tak, ładny gol. Bucchioni też miał w tym swój udział – zapłaciłem mu kilka kolacji w ostatnich latach dzięki tej bramce.

Przyjście Sacchiego zmieniło filozofię i metodykę gry we Włoszech.
Sacchi był wielkim innowatorem w naszej szkole trenerskiej. Na początku trochę się męczyliśmy, ale od grudnia drużyna dosłownie fruwała – czerpaliśmy ogromną radość z grania w piłkę.

Pamiętam, że jako kibic chodziłem wtedy na San Siro. Przyszedł Sacchi, prowadził Milan i patrzyłem z otwartymi ustami: co tu się dzieje? To była zupełnie inna piłka.
Tak, to był inny futbol. I też zupełnie inny sposób trenowania. Przed Sacchim trening wyglądał standardowo – rozgrzewka, 20–25 minut gierki, potem strzały na bramkę po minimeczu. Zawsze było tak samo. Kiedy przyszedł Sacchi, zaczął wprowadzać ćwiczenia z utrzymania się przy piłce, taktykę defensywną, ruchy, kombinacje ofensywne, pracę nad siłą, trening aerobowy… To był zupełnie inny świat. Pamiętam, że po pierwszym okresie przygotowawczym wróciłem do domu – po wakacjach byłem trochę „okrągły”… Po 20–25 dniach przygotowań wróciłem do domu, otwieram drzwi, a mama mnie nie poznaje. Tak bardzo schudłem od tego wysiłku, że miała trudności, żeby mnie rozpoznać. Potem pomogła mi się „odbudować” swoją kuchnią.

Pamiętam, że miałem okazję obserwować jeden z treningów Sacchiego w Milanello, razem z twoimi kolegami z drużyny. Zaproszono nas, i jedna rzecz mnie zaskoczyła: Sacchi prowadził bardzo powtarzalne ćwiczenia, a złościł się prawie zawsze na Colombo, natomiast Van Bastenowi nic nie mówił. A jak było z tobą? Bo nie pamiętam.
Złościł się na Colombo. Był wymagający wobec wszystkich, również wobec Van Bastena. Mieli nawet ostre dyskusje taktyczne, ale to były rozmowy, nie kłótnie – Sacchi kochał rozmawiać o taktyce. Był wymagający i oczekiwał ogromnej koncentracji.

Dwa Puchary Europy zdobyte w barwach Milanu. Ale jest też taka noc, jest słynna piosenka „Lucia San Siro”, a wtedy były „cienie na Vélodrome”. Bo zgasło światło – graliście z Marsylią, przegrywaliście 0:1 po golu Wodella, a mecz nie został dokończony. I nagle Galiani mówi piłkarzom, żeby zeszli z boiska. Jak to przeżyłeś? Wielu zawodników się z tym nie zgadzało.
Przeżyliśmy to źle, bo to był bardzo trudny mecz i nie mieliśmy wielu nadziei, by awansować. Odebraliśmy tę decyzję jako coś, co musieliśmy zaakceptować – bo była narzucona przez klub. Nic więcej.

Czyli piłkarz zawsze musi robić to, co każe klub – nawet jeśli ma inne zdanie?
Niestety tak. W tym świecie piłkarz i trener są najsłabszymi ogniwami. To nie my decydujemy o kalendarzach, o strukturze rozgrywek – robią to kluby, federacje, ligi, FIFA i UEFA. Zawsze byliśmy i będziemy stroną słabszą. Nie da się tego zmienić.

Czyli można tylko mieć nadzieję, że te organizacje się porozumieją. Ale w rzeczywistości – jak sam mówisz – interesy ekonomiczne biorą górę i każdy z tych podmiotów działa na własną rękę.
Dokładnie tak. Dlatego teraz grozi nam sytuacja, że piłkarze będą rozgrywać 80 meczów w roku.

Po tym spotkaniu Milan został zawieszony w rozgrywkach europejskich na rok. Tak jakby wtedy domknął się pewien cykl.
Tak, rzeczywiście cykl się zamknął, bo Sacchi odszedł. Przeszedł do reprezentacji. Ale Milan otworzył nowy rozdział – z Capello, dzięki sile klubu i jego strukturze. Ja natomiast zdecydowałem się pójść za Sacchim.

Zobaczymy, czy to pamiętasz – skoro poszedłeś za Sacchim. My to bardzo dobrze pamiętamy. Graliście wcześniej z reprezentacją Szwajcarii w Cagliari – było 2:2, odrobiliście straty od 0:2. A potem w Bernie przegraliście 0:1.
Nie, nie pamiętam. Porażki wymazuję.

Ale faktem jest, że Włochy wygrały tę grupę, Szwajcaria była druga, obie awansowały. Był też Portugalia. I Szwajcarię bardzo dokładnie przeanalizowaliście – jej trenerem był Roy Hodgson.
Tak, bo Sacchi pewnego dnia powiedział mi: „Idź zobaczyć Szwajcarię”. Szwajcarzy mieli wtedy zgrupowanie we Włoszech, w Rzymie. Powiedziałem: „Ale jak mam ich zobaczyć? Nie wpuszczą mnie”. A on: „Nie martw się, Hodgson cię wpuści”. I rzeczywiście – Hodgson pozwolił mi zostać przez cały tydzień. To było dla mnie niesamowite doświadczenie, bo mogłem przyglądać się, jak pracuje świetny trener, szczególnie pod względem defensywy. Znałem Szwajcarię bardzo dobrze.

Jesteśmy na Mundialu. Pamiętasz tę scenę? Włochy grają w dziesiątkę, Baggio patrzy w stronę Sacchiego, bo Pagliuca został wyrzucony. Sacchi decyduje się zdjąć Baggio, a on mówi: „Ten facet jest szalony”. Co wtedy pomyślałeś?
Że to była przemyślana decyzja. Nie był to „szaleńczy ruch”, tylko wybór dostosowany do sytuacji. Graliśmy w dziesiątkę, więc musieliśmy przetrwać. Sacchi chciał mieć na boisku zawodników, którzy lepiej odnajdą się w takiej walce o przetrwanie. Baggio mógł dać bardzo dużo jakości – i to potem pokazał – ale nie był typem gracza do poświęceń i defensywnego wysiłku.

Roberto Baggio, którego potem nie chciałeś w Parmie.
Tak, bo chciał grać jako trequartista, a ja w tamtym czasie nie chciałem zmieniać systemu – chciałem grać w ustawieniu 4–4–2.

Dwaj napastnicy to byli Crespo i Chiesa. A Gianniego nie wiedziałeś, gdzie wcisnąć. Byłeś wtedy trochę talibem taktycznym.
Tak, byłem talibem. To błędy młodości. Kiedy nie masz jeszcze szerokiego spojrzenia na to, co robisz, bardzo kurczowo trzymasz się tego, co znasz. Jako piłkarz i potem jako asystent miałem doświadczenie w systemie 4–4–2, potrafiłem go dobrze wytłumaczyć, a bałem się, że nie umiałbym dobrze wyjaśnić innego systemu.

A teraz wystawiasz razem Mbappé, Rodrygo, Viníciusa i Bellinghama.
Dokładnie. Tamto doświadczenie bardzo mnie zmieniło – choć nie teraz, ale już wtedy, gdy trafiłem do Juventusu i miałem Zidane’a jako najważniejszego zawodnika. Wtedy zacząłem się zastanawiać: co jest najważniejsze w piłce? Twoja koncepcja gry czy cechy zawodników, których masz? I odpowiedź brzmi: cechy zawodników. Możesz mieć największy talent, ale to może być talent o zupełnie innym profilu. Nie możesz zawsze narzucać jednej idei przy różnych profilach piłkarzy. Nie mogę grać w Realu tak jak w Evertonie. Real nie może grać jak Everton, bo Real nie ma takich zawodników jak Michael Keane czy Calvert-Lewin – świetnych w grze głową i w pojedynkach. W Evertonie musiałem grać piłkę opartą na fizycznych starciach, nie na technice.

Ale teraz w Realu, wystawiając tych czterech naraz, jesteś niemal na poziomie Brazylii z 1970 roku. Tylko że wtedy Brazylia grała z pięcioma „dziesiątkami” ze swoich klubów – Jairzinho z siódemką, Gerson z ósemką, Tostão z dziewiątką, Pelé z dziesiątką i Rivellino z jedenastką.
Prawie, prawie.

To byłoby dzisiaj możliwe?
Futbol się zmienił. Dziś gra jest tak intensywna, że nie można sobie pozwolić, by oddawać rywalom piłkarzy, którzy nie bronią. Trzeba szukać równowagi. Sukces w dzisiejszym futbolu to połączenie talentu i poświęcenia – a poświęcenie to koncentracja i wszystkie rzeczy, które zespół musi robić, gdy nie może wykorzystać talentu. Bo talent to to, co potrafisz zrobić z piłką – drybling, strzał… A obrona, czytanie gry – to nie talent, to nastawienie, mentalność. Więc sukces to równowaga między talentem a poświęceniem i koncentracją. Jeśli masz dużo talentu, ale mało koncentracji – nie wygrywasz. Jeśli masz dużo poświęcenia, dużo koncentracji, ale zero talentu – też nie wygrywasz.

W Realu talentu masz w nadmiarze. Ale koncentrację łatwiej znaleźć w wielkich meczach niż w zwykłych spotkaniach ligowych, prawda?
Zdecydowanie tak. Duża część mojej pracy w Realu Madryt koncentruje się na aspekcie defensywnym. To praca nie tylko indywidualna, ale przede wszystkim zbiorowa – chodzi o to, by przekonać piłkarzy, że jeśli nie tracisz goli, masz większe szanse na wygraną. Bo jeśli Real nie traci bramek, rzadko remisuje – przeważnie wygrywa.

Muszę cię sprowokować. Mówisz o szybkości, intensywności – czy dziś genetyka nie odgrywa roli w futbolu?
Talent to genetyka. Nie da się wytrenować talentu – albo go masz, albo nie.

Ale pytam o genetykę fizyczną – skoro wszystko jest coraz szybsze, czy nie mają przewagi piłkarze szybcy z natury?
Szybkość to też genetyka. Zawodnik wolny nigdy nie stanie się szybki. Ale szybkiego zawodnika da się źle wytrenować i wtedy zwolni.

Dlaczego? Wyjaśnij.
Mięsień składa się z włókien białych i czerwonych. Białe to te od szybkości – jak u Speedy Gonzalesa – a czerwone to te od wytrzymałości. Białe włókna, źle trenowane, mogą się przekształcić w czerwone. Ale czerwone, nawet doskonale trenowane, nigdy nie staną się białe. Czyli wolnego zawodnika nie przyspieszysz, ale szybkiego możesz „zepsuć”.

W dzisiejszym futbolu ty byś się odnalazł?
Tak. W dzisiejszym futbolu grają wszyscy – wysocy, niscy, krępi, szczupli, malutcy, olbrzymi… To najbardziej demokratyczny sport, poza kwestią wieku. Bo jak jesteś starszy, to jest najgorzej. W tenisa możesz grać do siedemdziesiątki, w piłce nożnej już nie bardzo.

Ale są zawodnicy, którzy grają do czterdziestki – jak Modrić, który wciąż jest w doskonałej formie.
To zasługa tego, że przygotowanie fizyczne i prewencja bardzo się poprawiły. Dzisiejsi piłkarze są znacznie zdrowsi niż 30 lat temu. W moim pokoleniu wszyscy mieli problemy – ja miałem 5–6 operacji kolan, operację odcinka szyjnego, zapalenia stawów w barkach… Wielu z moich rówieśników ma dziś endoprotezy bioder i kolan. Wszyscy mieli zapalenie spojenia łonowego. I nawet nie zaczynajmy rozmowy o tych, których już z nami nie ma… Dlatego, gdy słyszę, że „sport to zdrowie”, to nie jestem jednym z tych, którzy się z tym zgadzają.

Fitness jest zdrowy, basen, trochę biegania – to też zdrowe. Ale sport zawodowy? To już co innego.
Zgadzam się – to bezdyskusyjne. Sport zawodowy nie jest zdrowy.

Ale Cristiano Ronaldo był z tego punktu widzenia wzorem. Wiem, że podczas twojej pierwszej przygody z Realem, gdy wracaliście z meczów Ligi Mistrzów, co on robił po powrocie samolotem? Nie szedł do domu – szedł na siłownię.
Na lód – robił krioterapię. Cristiano to wyjątkowy talent fizyczny i techniczny – taki dar dostał od natury. A on ten talent wzmocnił niespotykaną powagą, profesjonalizmem. Nigdy nie widziałem zawodnika tak skupionego, przygotowanego i skoncentrowanego na treningach. Był wzorem także dla innych.

Na pewno był wzorem jeśli chodzi o przygotowanie fizyczne. Teraz wielu piłkarzy ma własnych kucharzy, prawda?
Tak, wielu ma własnych kucharzy, fizjoterapeutów, trenerów przygotowania fizycznego… Wszystko to musi być dobrze zgrane – nasz sztab i oni muszą się komunikować, żeby odpowiednio zaplanować pracę.

Zróbmy krok wstecz. Rozmawialiśmy o wielkich mistrzach, ale jest jeden piłkarz, który – moim zdaniem – wielkim technikiem nie był, a strzelił masę goli: Pippo Inzaghi. Pamiętam ćwierćfinał w 2007 w Monachium. Ty byłeś trenerem Milanu, ja stałem przy linii z Ariedo Braidą i patrzyłem na trening. Widziałem Inzaghiego – był w słabej formie fizycznej, co odbijało się na jego technice.
Pamiętam.

Spojrzałem na Braidę i mówię: „Ariedo, Inzaghi…”, a on tylko: „Daj spokój”. Nie wiem, co miał na myśli. Ale w duchu mówiłem sobie: „Nie, Inzaghi nie może zagrać jutro”. I następnego dnia – gra.
Zaufałem statystyce. Nieczęsto się na nią powołuję, ale wtedy miałem zawodnika, który strzelił 50 goli w europejskich pucharach, i młodego Gilardino, który miał może dwa–trzy gole. Był w lepszej formie, ale… Wiedziałem, że Inzaghi ma ogromną wolę walki, energię, determinację – mimo że nie był w pełni sił.

Ale z VAR-em Inzaghi strzeliłby dużo mniej bramek, prawda?
Nie wiem.

To zapytam wprost: czy Inzaghi to był wielki talent?
Tak – wewnętrzny talent. Miał niesamowite wyczucie momentu, zawsze był tam, gdzie trzeba, w odpowiednim czasie. Z tego punktu widzenia – był wielkim talentem. Technicznie? Był słaby.

Zgadzam się. Ale miał niesamowitą zdolność czytania gry i wychodzenia na pozycję – nikt inny tego tak nie robił.
Inzaghi strzelił ponad 300 goli, ale z więcej niż jednym kontaktem z piłką? Może 10%. To nie było żadne przygotowane zagranie – choć niektóre były.

Jak choćby ten schemat z Pirlo, który strzelał w zawodnika, a Inzaghi rzucał się na dobitkę jak opętany.
Dokładnie. Zresztą coś podobnego wydarzyło się też wcześniej w derbach. Ale tu mówimy o finale Ligi Mistrzów z 2007 roku – z Liverpoolem. Ten schemat był trenowany – zagranie na granicy spalonego, dwa gole Inzaghiego.

Poczułeś ulgę po tym zwycięstwie? Dwa lata wcześniej przegraliście z Liverpoolem…
Tak, to był znak od losu. Fakt, że znów graliśmy finał dwa lata później – musiał coś znaczyć.

Przejdźmy dalej – do kolejnych finałów Ligi Mistrzów. Po tych wygranych z Milanem, wygrałeś jeszcze trzy jako trener Realu Madryt. 

Pierwszy z tych finałów był, można powiedzieć, wręcz szalony, prawda? Graliście w Lizbonie, do 93. minuty z Atlético Madryt przegrywacie 0:1, i nagle – gol Ramosa.
Sergio Ramos głową.

Tym razem dziwne, że nie faulował na początku akcji.
Nie, tutaj nie było faulu. Często przy jego golach stosowaliśmy bloki, ale to dozwolone – trochę jak w koszykówce. Jeśli blok jest w ruchu – jest niedozwolony, jeśli stoi się w miejscu – można. Tutaj, jeśli dobrze pamiętam, blok wykonał Morata. A gdy strzeliliśmy gola – jak już wcześniej mówiłem – to nie był tylko jeden gol. To były dwa gole, bo psychologicznie daliśmy sobie ogromną przewagę przed dogrywką.

W dogrywce jakby nie było już meczu – oni byli całkowicie zablokowani psychicznie, bo już myśleli, że mają Puchar Mistrzów w rękach. A potem – po tej pierwszej przygodzie z Realem – odszedłeś. Dlaczego?
Nie odszedłem – mnie zwolnili. W drugim sezonie doszliśmy do półfinału, nie wygraliśmy ligi – i jak to często bywa, żeby dać nowy impuls, Real postanowił zmienić trenera. Ale i tak miałem szczęście, że byłem tu tak długo – bo to mój szósty rok w tym klubie. Myślę, że poza Miguelem Muñozem nikt nie prowadził Realu przez sześć lat.

Potem były przygody w Napoli i Evertonie. Jak je wspominasz?
To były dobre doświadczenia. W Napoli pierwsze miesiące były udane – wróciłem do Włoch, dobrze sobie radziliśmy. W drugim sezonie w lidze było trudniej, chociaż awansowaliśmy do Ligi Mistrzów. Nie było dużej zgodności z klubem i myślę, że dobrze się stało – zarówno dla mnie, jak i dla nich – że się rozstaliśmy.

A Everton?
To też było ciekawe przeżycie – w zupełnie innym środowisku. Zespół miał mniejszy potencjał techniczny, ale…

Ale przecież twoim marzeniem było prowadzić Liverpool!
Tak, to prawda. Ale ostatecznie trafiłem do Evertonu. I naprawdę odczułem tę rywalizację. Dziś jestem kibicem Evertonu z krwi i kości. Podobała mi się pasja, jaką kibice darzą klub. I jednocześnie widać ich cierpienie, kiedy widzą, że Liverpool od lat dominuje w Premier League.

Ale jest różnica między Liverpoolem a Chelsea, prawda? Bo Liverpool żyje piłką, a Londyn już nie tak bardzo.
Zgadza się. Londyn to zupełnie inna rzeczywistość – tam piłka to tylko jedna z części życia. W Liverpoolu – piłka to wszystko.

Dlaczego w pewnym momencie odmówiłeś prowadzenia reprezentacji Włoch?
Bo nie miałem na to ochoty. Bardzo lubię być codziennie na boisku, prowadzić treningi, przygotowywać zespół. Reprezentacja to dla mnie praca „na pół etatu” – i bałem się, że stracę przez to pasję.

Tylko dlatego?
Tylko dlatego.

Potem wróciłeś do Realu. Zaskoczyło cię, że Florentino Pérez cię znów zatrudnił?
Tak naprawdę to ja zadzwoniłem pierwszy.

Ty? Ale jak to?
Rok wcześniej zadzwoniłem, żeby zapytać, czy mają jakichś zawodników dostępnych – wtedy ściągnęliśmy Jamesa Rodrígueza. Rok później, przy okazji rozmowy, wiedziałem, że szukają trenera. Rozmawiałem z dyrektorem i powiedziałem: „Powinniście wziąć kogoś naprawdę dobrego do Realu Madryt”. A on mi odpowiedział: „A kto jest ten dobry?”. I sam sobie odpowiedział: „Nie zapominaj, kto nim jest”. A ja nic już nie powiedziałem.

No i tak się to wszystko zaczęło – i wróciliśmy tutaj. A ty od razu znów zaczynasz wygrywać, bo przychodzą kolejne dwa triumfy w Lidze Mistrzów, w tym ten z 2022 roku, przez wyjątkowo trudną drogę – i w ćwierćfinale, i w półfinale.
To była bardzo trudna edycja. To była ta Liga Mistrzów remontad, jak mówią tutaj – odwróciliśmy losy meczów z Paris Saint-Germain i z Manchesterem City. A przecież to był sezon, który nie zaczynał się z wielkimi ambicjami ze strony klubu – było wiele wątpliwości. A wszystko wyszło perfekcyjnie – Modrić, Casemiro i Kroos grali wtedy znakomicie, a młodzi zawodnicy bardzo się rozwinęli. Stworzyliśmy idealne środowisko – weterani postrzegali młodych jako tych, którzy mogą im pomóc utrzymać wysoki poziom, a młodzi byli cierpliwi, nie domagali się od razu miejsca, bo przed nimi byli Benzema i inne legendy.

No właśnie, bo gdy się wygrywa, w drużynie panuje euforia. Ale czy szczęście jest także w sercach tych, którzy nie grają?
To inna radość. Zawodnik, który nie gra, a jednak czuje się częścią sukcesu, cieszy się, bo wie, że także ma w tym swój udział. Ale to nie jest ta sama radość, co u tych, którzy są w centrum wydarzeń.

A dla trenera? Czy szczęście też jest zbiorowe, czy przeżywa się je inaczej?
Sukces to szczęście dzielone z innymi. Ale cierpienie? To przeżywasz sam. Zarządzasz nim samemu, chyba że z bliskimi – rodzina także przeżywa część twojego bólu. Ale cierpienie jest twoje. Sukces – wspólny.

Twój syn Davide jest twoim asystentem. Kłócicie się czasem?
Nie, bo nie mamy takiego charakteru. Mamy podobne osobowości. Oczywiście, są między nami dyskusje – czasem się zgadzamy, czasem nie. Zależy mi na sztabie, w którym jest miejsce na konfrontację. A z Davide możemy powiedzieć sobie rzeczy, których inni mogą nie mieć odwagi powiedzieć. Nasza relacja wykracza poza samą pracę.

Przejdźmy do ostatniego triumfu w Lidze Mistrzów – tego, który nazwałbym edycją cierpienia. Ale przecież w finale padł gol Carvajala głową – to był schemat?
Tak, to był schemat przygotowany przez Francesco Mauriego. Zastanawiałeś się może, jak to możliwe, że najmniejszy w zespole, Carvajal, strzela głową… Ale on ma świetne wyczucie momentu – już wcześniej strzelił głową z Sevillą, miał kilka takich goli. Wykorzystaliśmy tę sytuację, bo rywale myśleli, że to jego słabość – i to był gol na wagę zwycięstwa.

To był najłatwiejszy zespół do prowadzenia?
Tak.

Dlaczego? Wytłumacz.
Bo wszyscy byli zadowoleni ze swoich ról. Nie wszyscy ze swojej pozycji, ale każdy dokładnie wiedział, jakie ma zadanie – nawet ci, którzy częściej siedzieli na ławce.

Zawsze tłumaczysz swoje decyzje?
Nie zawsze. Tylko jeśli ktoś zapyta. Jeśli mam posadzić Bellinghama czy Viníciusa – wtedy tak. Ale jeśli ktoś jest przyzwyczajony do bycia rezerwowym, nie tłumaczę mu.

A w przerwie meczu, kiedy coś nie działa – mówisz dużo czy mało?
Zwykle zostawiam 5–6 minut zawodnikom – żeby się napili, przebrali, skonsultowali. A potem mówię 3 minuty. Ale to, co się mówi w przerwie, ma niewielkie znaczenie.

Lambrusco czy Rioja? Co wolisz?
Lambrusco. Ale muszę się zadowolić chińskim Merlotem.

A tak w ogóle – przypominasz bardziej Lambrusco czy Rioja?
Ani jedno, ani drugie. Ale kieliszek dobrego wina po meczu – idealnie. I jeszcze papieros.

Wciąż palisz?
Używam e-papierosa. A podczas meczu – tylko guma do żucia. W ciągu dnia nie żuję gum.

Myślałem, że skończyliśmy, ale wpadło mi do głowy jeszcze jedno pytanie. Pamiętam twoje początki jako trenera – kiedy mówiłeś, a kamera to rejestrowała, mówiłeś normalnie. A teraz zakrywasz usta ręką. Dlaczego?
Bo nie chcę, żeby ktoś odczytał, co mówię z ruchu warg. Nie dlatego, że może to wywołać jakiś skandal – czasem po prostu człowiek powie głupstwo.

Dziękuję.
Dzięki. Ciao.