Capello: Arogancja Guardioli kosztowała go kilka Lig Mistrzów

Czy jako człowiek wykształcony i znany bon vivant nie miał pan ochoty odciąć się od futbolu i poświęcić emeryturę na coś innego?
Problem w tym, że futbol mam we krwi, nawet jeśli nie chcę. Staram się robić inne rzeczy – podróżować, spędzać czas z ludźmi, czytać dużo książek o historii… Wcześniej miałem na to czas tylko latem, teraz mam go trochę więcej, ale wciąż niezbyt dużo. W końcu jesteś tym, kim jesteś – a ja jestem piłkarzem i trenerem. Nie mogę tego zmienić.

Trener, który przejął schedę po Sacchim, wygrał Ligę Mistrzów z Milanem, dwukrotnie prowadził Real Madryt, za każdym razem zdobywał mistrzostwo (1996/97 i 2006/07), a mimo to pracował tam tylko rok. Jak to wytłumaczyć?
Każda sytuacja była inna. Za pierwszym razem zdobyliśmy tytuł, a potem zadzwonił do mnie Berlusconi i poprosił, żebym wrócił do Milanu. Byłem mu to winien za szansę i zaufanie, jakie okazał mi na początku mojej trenerskiej kariery. Dlatego wróciłem. Wytłumaczyłem to prezesowi, Lorenzo Sanzowi, on to zrozumiał, a ja wyrównałem swoje rachunki wobec Berlusconiego. Za drugim razem też wygraliśmy mistrzostwo, ale klub się pospieszył. W trudnym momencie sezonu, gdy przechodziliśmy kryzys, zakontraktowali już trenera na kolejny rok (Bernda Schustera) i mimo że potem odrobiliśmy straty i zostaliśmy mistrzami, to mnie zwolnili. Szczerze mówiąc, nie miałem dobrych relacji z prezesem, Ramónem Calderónem, więc tym bardziej satysfakcjonujące było zdobycie tej ligi i pokazanie mu, że nie zna się na futbolu. Real przez trzy lata nie zdobył żadnego trofeum, a zwolnił trenera, który dał mu mistrzostwo…

Mówiło się, że za każdym razem problemem było to, że był pan trenerem defensywnym i surowym, podczas gdy stadion oczekiwał ofensywnej gry, a szatnia pełna gwiazd ceniła sobie swobodę.
Wokół stylów gry krąży mnóstwo stereotypów. Ja grałem po to, żeby wygrywać. Koniec. I wygrywałem. Najważniejsza rzecz dla mnie, pierwsze słowo, które zawsze wypowiadałem w szatni, to nie „atak” ani „obrona”, tylko „szacunek”. Szacunek przede wszystkim. Wszyscy mamy problemy, każdy może na coś narzekać, ale szacunek wobec ludzi pracujących w klubie, sztabu i kolegów z drużyny jest fundamentem wszystkiego. Nie tolerowałem spóźnień, złych zachowań, nadwagi. Od tego zaczynałem. Potem liczyło się już tylko boisko i trening. Nie obchodziło mnie, jak masz na imię. Ten sposób myślenia przejąłem od Helenio Herrery, który powtarzał, że gra się tak, jak się trenuje. A po treningu, kiedy brali prysznic i szli do domu, mogli żyć, jak chcieli.

Pana pierwszy Real to była drużyna „Piątki Ferrari”. Mijatović i Šuker nigdy nie ukrywali, że lubili wychodzić na miasto.
Tak, ale potem świetnie trenowali. Pierwszy konflikt z nimi miałem, kiedy zabrałem im butelkę wina do obiadu. Protestowali, negocjowaliśmy i w końcu poprosili mnie, żebym przynajmniej pozwolił im napić się piwa przed kolacją. Na to się zgodziłem [śmiech]. Ale największa afera była, gdy przyszedł do mnie jeden z dyrektorów i podał nazwiska trzech piłkarzy, którzy wyszli wieczorem na miasto.

Kto to był?
Nie powiem i już tłumaczę dlaczego. Byliśmy w kluczowym momencie sezonu, odrabialiśmy straty do Barcelony i się wściekłem. Następnego dnia zebrałem cały zespół przed treningiem i zrobiłem im ostrą reprymendę: „Są tu zawodnicy, którzy nie traktują sportu poważnie, za bardzo lubicie nocne życie, nie obchodzi was wygrywanie, a to brak szacunku wobec reszty drużyny. Ty, ty i ty – nie możecie tak dalej”. Wtedy wstał Fernando Hierro i powiedział: „Mister, daj spokój, byliśmy wszyscy”. Zabił mnie tym tekstem. Mogłem tylko odpowiedzieć: „Ty cholerny sk***ysynu” [śmiech]. I po prostu przeszliśmy do treningu, jakby nic się nie stało.

To prawda, że Raúl skarżył się, że Mijatović i Šuker nie podawali mu piłki?
Nie tylko się skarżył – naprawdę mu nie podawali. Na początku uznałem to za bzdurę, ale po czterech czy pięciu meczach zacząłem się temu uważniej przyglądać i rzeczywiście było to ewidentne. Wezwałem Pedję i Davora, ale wszystkiemu zaprzeczyli. Więc wziąłem ich na bok i pokazałem nagranie: „Patrzcie, patrzcie, patrzcie, patrzcie, patrzcie. Te wszystkie oczywiste podania pominęliście”. Odpowiedzieli: „Nie widzieliśmy go”. Żadnego? Kazałem im to zmienić, ale po trzech meczach znów było to samo. Wtedy postawiłem sprawę jasno – jeśli jeszcze raz to zobaczę, jeden z nich usiądzie na ławce. Dopiero wtedy przestali.

Tamtego lata wrócił pan do Milanu, a Real Madryt w kolejnym sezonie wygrał La Séptimę. Nie było panu żal?
Nie, bo zrobiłem to, co powinienem. Ale część tej Ligi Mistrzów to też moja zasługa, bo kiedy przychodziłem, Real od trzech lat niczego nie wygrał, a my zbudowaliśmy nowy, zwycięski zespół z młodymi chłopakami, jak Víctor [Sánchez del Amo] czy Álvaro [Benito] – do czasu jego kontuzji – i udanymi transferami. To nie był Real z takim budżetem jak dziś, musieliśmy trafiać w dziesiątkę. Transferem, który wszystko zmienił, było sprowadzenie Roberto Carlosa z Interu – do dziś nie rozumiem, jak do tego doszło.

Dlaczego?
Właśnie podpisałem kontrakt z Realem, nadal byłem w Mediolanie, gdy zadzwonił do mnie agent i powiedział: „Fabio, Inter sprzedaje Roberto Carlosa”. Odpowiedziałem: „Niemożliwe, nikt nie jest aż tak głupi”. A on nalegał: „Obiecuję ci, że to prawda, kosztuje 500 milionów peset”. Nie mogłem w to uwierzyć, przecież to nawet nie była wysoka kwota. Powiedziałem mu, że uwierzę dopiero wtedy, gdy przyśle mi faks z dokumentami podpisanymi przez Inter. Była czwarta po południu, a o ósmej wieczorem faktycznie dostałem ten faks do domu. Naprawdę myślałem, że to żart. Od razu zadzwoniłem do Lorenzo Sanza i powiedziałem, żeby przyleciał pierwszym samolotem, bo jeśli ktoś się dowie, że sprzedają go za taką cenę, rozpęta się wojna. O jedenastej rano następnego dnia wszystko było podpisane. To był najszybszy transfer w historii, ale taka okazja zmienia losy drużyny. Czasami futbol jest niezrozumiały… bo pełno w nim ludzi, którzy go nie rozumieją.

Podczas drugiej kadencji w Realu wygrał pan słynną „Ligę ostatniej nadziei” – było Tamudazo i decydujące gole Reyesa.
To była prawdziwa, historyczna remontada, w której musieliśmy pokonać mnóstwo problemów.

Był to schyłek ery Galácticos, czyli koncepcji drużyny, która kłóciła się z pańskim podejściem.
Nie, nie – wtedy już nie było żadnych Galácticos. Zidane i Figo odeszli. Roberto Carlos był u schyłku kariery, a problem mieliśmy z Beckhamem. Podpisał już umowę z Los Angeles Galaxy, co nie spodobało się w Madrycie, bo klub chciał, żeby został. Calderón i Mijatović poprosili mnie, żebym więcej na niego nie stawiał. Na początku się zgodziłem, ale po dziesięciu dniach patrzenia, jak Beckham trenuje, trenuje i trenuje jak nikt inny, mimo że był odsunięty, powiedziałem: „Dość. To piłkarz Realu Madryt i będzie grał”. Nie spodobało się to klubowi, ale miałem to gdzieś. To było po prostu sprawiedliwe.

A Ronaldo?
Najlepszy zawodnik, jakiego trenowałem. Wyrzuciłem go.

Jak zwalnia się jednego z najlepszych piłkarzy w historii?
W moim stylu. Był gruby, nie chciał schudnąć i za bardzo lubił nocne życie. A najgorsze było to, że pociągał za sobą kolegów z drużyny, co rodziło jeszcze większy problem. Dałem mu wybór: albo schudnie i zacznie się prowadzić jak należy, albo odchodzi. Nie chciał – więc koniec. Nic więcej. Ale równie dobrze mogę powiedzieć, że gdyby Ronaldo nie miał kontuzji i dbał o siebie, byłby najlepszym piłkarzem w historii – na poziomie Messiego i Maradony. Z jednej strony nie mógł, z drugiej nie chciał. Są tacy zawodnicy. Pamiętasz Gutiego?

Oczywiście.
Niesamowity talent, mógł osiągnąć, co tylko by chciał. Ciągle z nim rozmawiałem: „Dlaczego nie poświęcisz się przez jakiś czas, nie poukładasz sobie życia i potem, w wieku 36 lat, kiedy już wszystko osiągniesz, będziesz mógł się bawić?”. A on mi odpowiadał: „Mister, trzeba się bawić teraz, bo potem będzie za późno”. Nie dało się go przekonać. A to był czysty talent – zobacz, jaką miał karierę, mimo że nawet się nie starał. Właśnie przez piłkarzy takich jak Ronaldo czy Guti zawsze podkreślam, jak ogromne znaczenie miał Raúl w Realu Madryt. Kiedy drużyna spała, on biegał, naciskał rywali i budził wszystkich. Nie miał czystego talentu tamtych, ale był tak inteligentny i ambitny, że nadrabiał wszystkim innym. To jest piłkarz, jakiego chcę w drużynie.

Teraz to pański uczeń, Carlo Ancelotti, musi radzić sobie z gwiazdami Realu Madryt.
I robi to znakomicie. Jest w tym najlepszy na świecie. Carlo był inteligentnym zawodnikiem, a teraz jest jeszcze bystrzejszym trenerem. Prowadzenie Realu Madryt to niełatwe zadanie, a jeszcze trudniej, gdy drużyna pełna jest gwiazd, ale on radzi sobie, jak to się tutaj mówi, cholernie dobrze. Czasem ludzie, którzy nie znają się na futbolu, go nie doceniają, ale my, którzy się znamy, wiemy, jak jest. Carlo doskonale wyczuwa, kiedy trzeba podnieść głos, a kiedy lepiej obrócić wszystko w żart. Ta inteligencja pozwoliła mu odnieść sukces wszędzie, gdzie pracował. Jako piłkarz zakończył karierę w Milanie, w moim zespole, i od razu zaproponowałem mu pracę w sztabie, ale miał już umowę z Arrigo [Sacchim], by zostać jego asystentem w reprezentacji Włoch. Jak widzisz, dwaj trenerzy, którzy najlepiej go znali, już wtedy wiedzieli, że będzie świetnym szkoleniowcem.

Czy znajdzie sposób, by Mbappé i Vinícius grali na najwyższym poziomie jednocześnie?
Na pewno. Wielcy piłkarze zawsze mogą grać razem… [Capello zastanawia się przez chwilę]. No dobrze, może to tylko stereotyp. Kiedy miałem w Realu Van Nistelrooya i Ronaldo, pomyślałem: „Ci dwaj strzelają mnóstwo goli, wystawię ich razem, jakoś się dogadają”. Grali w podstawowym składzie przez trzy mecze i… przegraliśmy wszystkie trzy. Więc wielcy piłkarze mogą grać razem – z wyjątkiem Van Nistelrooya i Ronaldo [śmiech]. Mbappé już się dostosował i nie obniży poziomu, bo jest aż tak dobry. Vini musi nauczyć się nie przejmować całym tym hałasem wokół niego. Jeśli chodzi o rasizm, ma świętą rację, ale na boisku za łatwo daje się rozpraszać – przez rywali, trybuny, gesty… Ma silny charakter i to dobrze, ale musi umieć skupić się tylko na grze, bo talentu mu nie brakuje.

Mimo to bronił pan Złotej Piłki dla Rodriego.
Tak, uważam, że zasłużył na nagrodę. Premier League, EURO… Wszyscy widzieli, że to on jest dyrygentem każdej drużyny, w której gra, i że bez niego wszystko działa gorzej. Widzisz teraz City?

Tak, jasne. Nigdy nie był pan wielkim zwolennikiem Guardioli, cieszy się pan z jego trudnego momentu?
[Śmiech] Nie, wcale nie. Poza tym bardzo go cenię jako trenera, zrobił niesamowite rzeczy. W futbolu przeżyłem trzy wielkie rewolucje, mniej więcej co 20 lat: Ajax Cruyffa, Milan Sacchiego i Barcelonę Guardioli. Nie mam problemu, by to przyznać.

Czyli starcie między wami było raczej osobiste niż futbolowe? Już w Romie mieliście spięcia, kiedy pan był trenerem, a on zawodnikiem.
Nie było żadnej kłótni. Przyszedł mi mówić, jak mam wykonywać swoją pracę, więc odpowiedziałem: „Najpierw zacznij biegać, a potem pogadamy”. Chodził po boisku, a ja nie zamierzałem go wystawiać przed zawodnikami, którzy byli pod każdym względem lepsi od niego. I na tym się skończyło. Wiesz, co mi się u Guardioli nie podoba? Jego arogancja. Ligę Mistrzów z City wygrał jako jedyną, w której nie próbował żadnych cudów w decydujących meczach. Ale przez wszystkie wcześniejsze lata, w Manchesterze i w Monachium, w kluczowych momentach zawsze chciał być głównym bohaterem. Kombinował, zmieniał, eksperymentował, żeby móc potem powiedzieć: „To nie piłkarze wygrywają, tylko ja”. I ta arogancja kosztowała go kilka Lig Mistrzów. Szanuję go, ale widzę to bardzo jasno. Poza tym – choć to już nie jego wina – wyrządził futbolowi ogromne szkody.

Dlaczego?
Bo przez dziesięć lat wszyscy próbowali go kopiować. To zrujnowało włoską piłkę, która straciła swoją tożsamość. Powtarzałem: „Przestańcie, nie macie zawodników jak Guardiola!”. Poza tym narodziło się absurdalne przekonanie, że dobrze grać można tylko w jeden sposób – podania, podania, podania, podania, podania… Teraz we włoskiej piłce bramkarze zaczęli grać nogami! Katastrofa. I do tego nuda, która odstraszyła wielu ludzi od futbolu – wystarczy im obejrzeć skróty. Po co oglądać 90 minut podań wszerz, bez walki, bez sprintów…? Na szczęście piłka się zmienia. A jako pierwsza zmieniła ją Hiszpania, wygrywając EURO z dwoma skrzydłowymi i grając szybko.

Jest pan pewnie na bieżąco z zamieszaniem wokół sędziów w Hiszpanii.
W Hiszpanii, we Włoszech, we Francji… Najmniej w Anglii, ze względu na tamtejszą kulturę, choć i oni zaczynają wpadać w to samo.

Jak ocenia pan stanowisko Realu Madryt, który twierdzi, że istnieje przeciwko niemu kampania sędziowska?
Nie wierzę w takie rzeczy. Real, jak każdy inny klub, raz jest poszkodowany, innym razem mu się pomaga – i nie ma w tym żadnego ukrytego zamiaru. Ale jeśli mówimy o tym, co działo się z sędziami i Barceloną, to trudno się dziwić, że ludzie podejrzewają coś więcej. Wszystkie inne zarzuty to tylko teorie, ale fakt, że Barcelona płaciła wiceprezesowi Komitetu Technicznego Arbitrów, jest udowodniony.

Podczas obu pańskich okresów w Realu Madryt trwały te płatności dla Negreiry. Czy kiedykolwiek coś podejrzewał pan w tej sprawie?
Nie, jak miałbym o czymś takim pomyśleć? Nawet nie przyszło mi do głowy, że ktoś mógłby robić coś takiego.

Doświadczył pan jednak podobnej sytuacji we Włoszech, w aferze Calciopoli, w której kilka klubów zostało ukaranych za manipulowanie nominacjami sędziowskimi. Najbardziej dotkliwie – Juventus, który został zdegradowany do Serie B i stracił dwa mistrzostwa.
To było… [wzdycha] Zdobyliśmy tytuły, bo mieliśmy fenomenalną drużynę, nie potrzebowaliśmy żadnej pomocy i nie mieliśmy pojęcia, co robiła wtedy dyrekcja klubu. Poza tym kary były bardzo niesprawiedliwe – okazało się, że zamieszane były wszystkie wielkie kluby we Włoszech, ale niektóre zostały ukarane znacznie bardziej niż inne. Degradacja? Skoro uznano, że trzeba za coś zapłacić, zapłaciliśmy. Ale niesprawiedliwe było odebranie nam tytułów, bo wywalczyliśmy je uczciwie. W finale mistrzostw świata w 2006 roku, w meczu Włochy – Francja, grało dziewięciu zawodników Juventusu. Byliśmy najlepsi.

Zaskakuje pana, że Barcelona nie została ukarana sportowo?
Tak, bardzo. Dziwi mnie, że nic się nie stało. Jasne, normalne sądy działają wolno, ale po co w takim razie istnieje wymiar sprawiedliwości w sporcie? To bardzo poważna sprawa i trudno zrozumieć, że Barcelona może wyjść z tego bez żadnej sankcji. Nieważne, ile lat minęło – wcale nie tak wiele.