Ronaldo: Dziś dziennikarze tylko krzyczą i krytykują, nikt nie rozmawia o piłce na serio

Bracie, dziękuję, że tu jesteś. To przyjemność móc cię gościć u siebie w domu i razem powspominać. Ty znasz te historie lepiej ode mnie, ale nigdy nie były opowiedziane tak, jak powinny. Czuj się swobodnie, cieszę się, że tu jesteś.
Wiesz, ile znaczyłeś dla mojej kariery i mojego życia. Możliwość rozmowy z tobą to dla mnie wielki zaszczyt. 

Wróćmy do 1994 roku. Przeżyliśmy razem moment, w którym zostaliśmy mistrzami świata po raz czwarty. Byłeś częścią tej drużyny, jak mało kto wiesz, co znaczy zdobyć mistrzostwo. Powiedz mi, co ten tytuł znaczył dla ciebie i jak wpłynął na twoją karierę?
Zawsze mówię, że 1994 rok to była dla mnie uczelnia życia. Nie zagrałem wtedy ani minuty, ale nauczyłem się wtedy niesamowicie wiele. Już wcześniej, w okresie przygotowawczym, przechodziłem różne „próby”, ale był to wspaniały czas. Byłem pod ogromnym wpływem takich graczy jak ty, Bebeto… Obserwowałem każdy wasz ruch – jak się zachowujecie w grupie, jak odpowiadacie na pytania dziennikarzy, jak trenujecie, jakie ćwiczenia wykonujecie. Wszystko to analizowałem i chłonąłem wiedzę. Ty i Bebeto byliście kompletnie różnymi osobowościami, ale uczyłem się od was obu. A na boisku stworzyliście duet, który może być jednym z najlepszych w historii brazylijskiego futbolu. Dla mnie to doświadczenie było kluczowe, bo utwierdziło mnie w przekonaniu, że jestem na dobrej drodze, dokonuję właściwych wyborów i powinienem dalej się rozwijać. Bycie częścią mistrzostw świata, o których zawsze marzyłem, i zdobycie tytułu u boku moich idoli było czymś spektakularnym. To było decydujące dla mojej kariery.

Słyszałem, że w czasie mundialu był ktoś, kto regularnie wysyłał cię po kawę. Ktoś cię gnębił?
To prawda, absolutna prawda. Przede wszystkim ty! Ale nie tylko, inni też to robili. Ale to było zdrowe, bo wtedy istniała w futbolu hierarchia, której dziś już nie ma. Był szacunek dla starszych w drużynie. To była tradycja, która przekazywana była przez kolejne pokolenia. Po tym, co sam przeżyłem i czego się nauczyłem, później też to powielałem – to było normalne, naturalne. Dzisiaj tego szacunku jest dużo mniej. Ludzie nie doceniają starszych zawodników, ich historii i osiągnięć. Ale wiesz co? Robiłem to chętnie. Wiedziałem, że to forma „chrztu” młodego zawodnika, który ma dopiero 17 lat i wchodzi do drużyny pełnej mistrzów świata. To była moja forma adaptacji – stopniowe wchodzenie do grupy z pokorą. Noszenie butów, sprzątanie ich, przynoszenie kawy… Cokolwiek było trzeba. Ale było warto, naprawdę warto. To była ważna lekcja.

Futbol wiele uczy, prawda?
Tak, bardzo dużo. Już w drużynach młodzieżowych uczysz się współżycia w grupie, dyscypliny, szacunku, umiejętności rozmowy. Uważam, że futbol to szkoła, którą powinniśmy traktować jeszcze poważniej. Powinniśmy nie tylko kształcić zawodników, ale też uczyć ich, jak być lepszymi ludźmi, bo jedno idzie w parze z drugim.

Ludzie często myślą, że to tylko kwestia talentu, że najlepszy jest ten, kto zarabia najwięcej i jest najbardziej znany. A żeby tam dojść, trzeba się naprawdę napracować.
Bardzo napracować! I często popełniać błędy. Mówiłem, że byłeś dla mnie inspiracją i kształtowałeś mnie jako zawodnika. Wiele rzeczy przejąłem właśnie od ciebie. Pamiętam, jak trenowałeś w specjalnych kamizelkach obciążeniowych, jak wykonywałeś ćwiczenia na rowerze stacjonarnym na maksymalnej mocy, podczas gdy inni biegali długie dystanse na boisku. Nie wszyscy mieli odwagę z tobą dyskutować na temat treningów, a ja też nie chciałem się z nikim kłócić, ale wiedziałem, że długodystansowe bieganie mi nie służy. Oczywiście, wiedziałem też, że potrzebuję pewnego poziomu wytrzymałości, żeby rywalizować na najwyższym poziomie. Pamiętam, że razem trenowaliśmy przez wiele godzin, ucząc się od siebie nawzajem. Przez wiele lat trenowałem źle, bardzo źle. I nawet w tym aspekcie pomogłeś mi w mojej karierze, bo gdy w końcu zrozumiałem, że potrzebuję specyficznych treningów dostosowanych do moich warunków, wszystko zaczęło się u mnie rozwijać dużo szybciej. Skupiłem się na sile eksplozywnej, na szybkości, zamiast biegać długie dystanse z Cafu czy Roberto Carlosem. Niestety, w tamtych czasach trenerzy przygotowania fizycznego uważali, że wszyscy muszą trenować w ten sam sposób i nie robili podziału na potrzeby różnych zawodników. Na szczęście ta mentalność w futbolu już się zmieniła.

Powiedz mi jakąś ciekawą historię z 1994 roku, którą dobrze pamiętasz, ale którą niewielu ludzi zna.
Mam ich setki, mam mnóstwo wspomnień z tamtych mistrzostw. Jedna z nich dotyczy nas obu. Wydaje mi się, że Parreira chciał wtedy przetestować ustawienie z trzema napastnikami, a prasa mocno naciskała na taki wariant. Wtedy pewnego dnia podszedłeś do mnie i powiedziałeś: „Bracie, musisz grać! Jest na to miejsce! Ale musisz być bardziej stanowczy, kiedy o tym mówisz!”. Więc poszedłem na konferencję prasową i powiedziałem z całym szacunkiem, że to Parreira podejmuje decyzje i że ja jestem gotów pomóc drużynie w każdej roli. A potem wróciłem do hotelu, spotkaliśmy się na rozmowę i dałeś mi burę: „Nie, stary! Musisz mówić, że chcesz grać! Nie ma sensu się z tym kryć! Trener musi to usłyszeć!”. To było dla mnie ważne, bo wtedy zrozumiałem, że pozycję w drużynie zdobywa się nie tylko na treningach, ale też poza boiskiem – poprzez swoje zachowanie, ambicję, sposób komunikacji. To zrobiło na mnie duże wrażenie. Ale wiesz, miałem wtedy 17 lat. Kiedy patrzę na to z perspektywy czasu, widzę, jak niewiele wtedy wiedziałem o życiu.

Miałeś 17 lat i musiałeś radzić sobie z presją całego świata. Rosłeś w tym tempie, a często jako ludzie nie mieliśmy jeszcze tej dojrzałości, żeby mierzyć się z codziennymi problemami, presją mediów, kibiców. To było ogromne obciążenie.
Dokładnie. Twoim pierwszym mundialem był 1990 rok. Zagrałeś w 1994 i wygrałeś, ale miałeś za sobą negatywne doświadczenie porażki cztery lata wcześniej. Ja przeżyłem coś odwrotnego – w 1994 wygrałem, a w 1998 przegrałem.

Jakie to uczucie, kiedy tracisz tytuł? Wiadomo, że o mistrzostwie decyduje te 90 minut, dogrywka, rzuty karne… Ale czy tamta drużyna w 1998 była gotowa na mistrzostwo?
Tak, byliśmy gotowi, ale szczerze mówiąc, przypisuję tę porażkę temu, co wydarzyło się ze mną przed finałem. Myślę, że gdybym był w 100% formie, bardzo trudno byłoby nam przegrać. Najprawdopodobniej wpłynęło to także na moich kolegów – ich dyspozycja była gorsza przez to, co się ze mną stało. To wszystko działo się na oczach całej drużyny i nie mogło pozostać bez wpływu na grupę. Ale wiesz, w futbolu bardzo wcześnie uczymy się zarówno wygrywać, jak i przegrywać. Dla kibiców jest to często bardziej traumatyczne niż dla nas, piłkarzy. Oczywiście nikt nie chce przegrywać finału mistrzostw świata, to największy mecz w życiu każdego zawodnika. Ale uczymy się także akceptować porażki i wyciągać z nich wnioski, by poprawić to, co poszło źle.

W 1998 roku byłem z wami, ale ostatecznie zostałem skreślony z kadry. Wielu ludzi pytało mnie, co się stało z tobą przed finałem. Nigdy nie próbowałem wnikać w to zbyt głęboko, ale chciałem przynajmniej poznać ogólny obraz tamtego dnia.
W dzień finału mieliśmy obiad około południa, a potem poszedłem do pokoju Roberto Carlosa. Miałem taki nawyk, że zawsze goliłem głowę w dniu meczu. Poszedłem do łazienki, ogoliłem się, wziąłem prysznic i położyłem się na łóżko. Nie pamiętam, co było potem. Straciłem świadomość. Myślę, że odzyskałem ją jakieś trzy minuty później. Powiedziano mi, że miałem atak padaczkowy, który trwał około 30–40 sekund. Po mundialu przeszedłem serię badań w Rio de Janeiro i nie znaleziono żadnej przyczyny. Nic. Jakby nic się nie stało. Być może to był stres, który skumulował się w moim organizmie – finał mistrzostw świata, presja, a ja miałem wtedy tylko 21–22 lata. Joaquim da Mata i Lídio Toledo, lekarze kadry, od razu uznali, że nie mogę grać w finale. Ale ja nie chciałem tego tak zostawić… Chciałem grać. Powiedziałem, że chcę przejść wszystkie badania, żeby upewnić się, że jestem zdrowy. Więc zrobiliśmy te testy, bo i tak musiałem je zrobić. W dniu meczu, około drugiej, trzeciej po południu, pojechałem do szpitala w Paryżu. Przeszedłem wszystkie badania i wszystko było idealne – żadnych nieprawidłowości, żadnej przyczyny, żadnego problemu. Ale byłem obolały, bo atak padaczkowy to jak skurcz mięśniowy dziesięciokrotnie silniejszy. Czułem ból mięśni, ale ogólnie było mi już dużo lepiej. Wiesz, kiedy grasz w finale mistrzostw świata, nie martwisz się o zdrowie. Chcesz grać. Chcesz tam wejść i wygrać. Nie obchodzi cię, czy jest jakieś ryzyko, tym bardziej że przeszliśmy wszystkie badania, by sprawdzić, czy wszystko jest w porządku. Kiedy wróciłem do szatni, zdjąłem koszulkę i powiedziałem Zagalo: „Czuję się dobrze, gram. Wyniki badań są perfekcyjne”. I Zagalo mnie poparł. Ale zagraliśmy bardzo źle. Jeśli przeanalizujesz ten mecz na chłodno, zobaczysz, że straciliśmy dwa gole po rzutach rożnych Zidane’a. Oba strzały głową, a przecież wcześniej nigdy w ten sposób nie traciliśmy bramek. Trzeci gol padł po kontrataku, gdy byliśmy już desperacko nastawieni na atak i próbowaliśmy wszystkiego, żeby odrobić straty. Ale tak naprawdę nie mieliśmy żadnej realnej okazji, by zaatakować Francję. Wierzę w przeznaczenie i myślę, że tak po prostu miało być. To było ciężkie, naprawdę trudne.

Ronaldo, przechodząc teraz do klubów: zaczynałeś w São Cristóvão, potem było Cruzeiro, następnie PSV i Barcelona. Śledziłem twoją karierę od samego początku. Czy czas spędzony w Europie na wczesnym etapie kariery dał ci doświadczenie, które pomogło ci dojść do miejsca, w którym jesteś dzisiaj?
Tak, to był kluczowy etap. I muszę ci podziękować, bo byłeś dla mnie inspiracją. Śledziłem twoją ścieżkę i widziałem, że to była najlepsza droga do rozwoju. W tamtych czasach europejskie ligi były dużo bardziej wymagające niż dziś. Najlepsza była Serie A, a La Liga rywalizowała z nią, ale uważano ją za drugą w hierarchii. Premier League była słabsza niż obecnie. Inne kraje, jak Holandia, służyły bardziej jako etap przejściowy – lżejsza liga, w której można było się dostosować do klimatu, kultury i tempa gry. Kiedy pojawiła się oferta z Europy, wiedziałem, że ta droga jest właściwa. Ty otworzyłeś drzwi dla setek Brazylijczyków, którzy poszli tą samą ścieżką. I to była doskonała decyzja – najpierw Holandia, by zaadaptować się do europejskiego futbolu, a potem większe wyzwanie, jakim była Barcelona. Wzorowałem się na tobie, rozumiejąc, że to naturalna droga do rozwoju. Wiedziałem, że aby osiągnąć szczyt, nie można pominąć żadnych etapów.

Dzisiaj widzimy wielu młodych piłkarzy, którzy od razu przechodzą do Realu Madryt czy Barcelony.
Niezależnie od potencjału zawodnika, uważam, że lepiej jest stopniowo rozwijać się, bo to pozwala dłużej utrzymać się na najwyższym poziomie. PSV to wielki klub, ale w naszym przypadku było to laboratorium – miejsce, gdzie uczyliśmy się gry w Europie, zanim trafiliśmy do drużyn takich jak Barcelona.

A w Barcelonie strzeliłeś 47 goli w 49 meczach. To był wtedy rekord, który pobił nawet moje wcześniejsze dokonania, kiedy mówiłem, że zdobędę 30 bramek. Czy uważasz, że to był moment, w którym poczułeś: „Jeśli mogę to robić w Barcelonie, mogę to robić wszędzie”?
To był kluczowy moment, ale, szczerze mówiąc, dużo zawdzięczam tobie. Miałeś ogromny wpływ na ten etap mojej kariery. Kiedy trafiłem do Holandii, powiedziałem sobie, że zdobędę 30 bramek – tak jak ty. Powiedziałem, że to zrobię, i zrobiłem. Potem trafiłem do Barcelony i mówiłem sobie, że powtórzę ten sukces, tak jak ty to zrobiłeś. I udało się. Ale co ciekawe, mimo tego wszystkiego, w pewnym momencie przestałem czuć się tak pewnie. Powiedziałem sobie kiedyś, że zostanę najlepszym piłkarzem świata, ale nie miałem pojęcia, co to tak naprawdę znaczy. Powiedziałem to, bo ty to powiedziałeś, bo widziałem, jak to mówisz. I to jest zabawne, ale to też pomogło mi ukształtować mój charakter. Dzięki temu stałem się bardziej zdeterminowany, bardziej zdyscyplinowany, nauczyłem się skupiać na celach.

Życie w Holandii nie jest łatwe dla Brazylijczyków, prawda? Listopad, grudzień, styczeń – potwornie zimno. A w tamtych czasach nie było ogrzewanych stadionów, a już na pewno nie podgrzewanej murawy, jaką mamy dzisiaj. Ile razy musiałeś grać w takich warunkach?
To była walka, ale determinacja była kluczowa.

Barcelona to niesamowity klub, wspaniałe miasto, ale myślę, że od lat mają ogromne problemy z zarządzaniem. Decyzje, jakie podejmują, często są… no właśnie. Patrząc na historię: ty odszedłeś po konflikcie, ja odszedłem w konflikcie, Rivaldo odszedł po konflikcie, Ronaldinho, Neymar… Ilu Brazylijczyków odniosło tam wielkie sukcesy, ale ich rozstania z klubem były złe. Jak uważasz, czy Barcelona nadal jest źle zarządzana?
Nie powiedziałbym, że to kwestia złego zarządzania, ale kluczowe momenty były źle rozegrane. Na przykład miałem w Barcelonie spektakularny sezon, doszliśmy do porozumienia w sprawie przedłużenia kontraktu, podpisaliśmy umowę, a pięć dni później klub powiedział: „Nie damy rady jej spełnić, możesz negocjować z kim chcesz”. To był dla mnie cios. Kochałem to miasto, byłem już zaadaptowany, miałem fantastyczny sezon, drużyna miała się wzmacniać. Nie bałem się jednak wyzwań, więc pojawił się Inter Mediolan i mnie kupił.

Przejście do Serie A było wtedy ogromną zmianą stylu gry, prawda?
Tak, włoski futbol był dużo bardziej fizyczny. Obrońcy byli twardzi, wiele drużyn stosowało krycie indywidualne na całym boisku, zawsze był libero. W Hiszpanii graliśmy tak, jak lubimy – z linią obrony, w której można było szukać przestrzeni i wygrywać pojedynki szybkością. W Italii robiłeś jeden ruch i obrońca już był przy tobie. Strzelenie gola nie było niemożliwe, ale było znacznie trudniejsze. Dlatego zawsze doradzam młodym piłkarzom, by stopniowo budowali swoją karierę – najpierw większy krok, potem kolejne. To pozwala stworzyć solidne fundamenty, zamiast od razu rzucać się na coś, co może być ponad siły.

2002 rok – zdobyliście mistrzostwo świata, a waszą drużynę nazwano „rodziną szkolną”. Jak rozumiesz to określenie?
Myślę, że każda drużyna, która zdobywa mistrzostwo, odzwierciedla pewne wartości. Kiedy porównuję 1994 i 2002, widzę te same zasady. W 1994 mieliśmy wielkich liderów, w 2002 także. A Felipão był świetnym selekcjonerem – dobrze nas prowadził, chronił przed zewnętrznymi czynnikami, przed prasą. Tworzył wokół nas tarczę ochronną. Ale oprócz umiejętności piłkarskich i podejmowania decyzji na boisku kluczowe było to, że byliśmy naprawdę zjednoczoną drużyną. Zjednoczenie nie oznacza, że wszyscy muszą być najlepszymi przyjaciółmi. Jeśli tak się dzieje, to świetnie, ale nie jest to konieczne. Każdy musi znać swoją rolę, rozumieć, co ma robić, czego oczekuje się od innych, i szanować strukturę zespołu. Ważne jest też wzajemne zaufanie. Jeśli tracisz piłkę, wiesz, że ktoś z tyłu ją odzyska. Jeśli strzelasz gola, wiesz, że za tobą jest drużyna, która będzie bronić wyniku. To są wartości, które widzę w zwycięskich zespołach.

Myślisz, że w dzisiejszej reprezentacji Brazylii brakuje właśnie tego?
Myślę, że brakuje pełnego zaangażowania w zrozumienie roli każdego zawodnika i tego, by każdy dawał z siebie maksimum w swojej roli. Myślę, że to właśnie te wartości wyróżniają zwycięskie drużyny. Atmosfera w reprezentacji Brazylii zawsze była dobra – lekka, przyjemna. I taka pozostaje do dziś. Ale moim zdaniem obecnie brakuje pełnego zaangażowania każdego zawodnika w zrozumienie swojej roli i w to, by każdy dawał z siebie wszystko na swojej pozycji.

Ronaldo, ciekawi mnie – w 2002 roku oczywiście nie zostałem powołany. Przyjmuję to jako decyzję trenera, bo to on odpowiada za wybór kadry. Ale mówiło się, że niektórzy zawodnicy naciskali na moje powołanie. Czy słyszałeś coś na ten temat?
Nie, absolutnie nic takiego nie miało miejsca, przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. Może ktoś indywidualnie coś sugerował, ale jeśli chodzi o całą grupę, to nie było żadnej akcji w tym kierunku. Poza tym byłem jednym z ostatnich, którzy dołączyli do zespołu – nie grałem w eliminacjach do mistrzostw świata, bo miałem poważną kontuzję kolana. Dopiero dwa miesiące przed turniejem dostałem powołanie na mecz towarzyski, zagrałem dobrze i zostałem włączony do kadry na mundial. Nie mogę więc mówić o eliminacjach, bo mnie tam nie było. Ale na mistrzostwach skład był już zamknięty.

Ale pamiętam, że na jednym z treningów podpadłeś Felipão.
Tak! Felipão wymagał, żeby wszyscy piłkarze nosili ochraniacze. Totalna bzdura! Dzisiaj, kiedy o tym myślę, to aż chce się śmiać. Ale ja ich nie założyłem, podciągnąłem skarpetę i udawałem, że mam je na sobie. Felipão to zauważył, przerwał trening i zaczął mnie opieprzać: „Cholera, nie powołałem Romário, ale jego duch wszedł w ciało Ronaldo!”.

A powiedz mi szczerze – miałbym miejsce w tamtej drużynie?
Stary, w każdej drużynie miałbyś miejsce. Nie ma znaczenia, jaki to zespół – zawsze znalazłoby się dla ciebie miejsce.

A na czyjej pozycji bym grał?
To już temat, w który nigdy nie chciałbym się zagłębiać. Dlatego nigdy nie zostanę trenerem – wyobraź sobie takie dylematy! Ale serio, dobry zawodnik zawsze znajdzie miejsce w drużynie. To działo się ze mną wielokrotnie – nawet kiedy prawie nie trenowaliśmy razem, to w reprezentacji rozumieliśmy się na boisku bez słów.

Prawda jest taka, że nigdy nie przegraliśmy razem meczu w reprezentacji!
To fakt. I wcale nie mieliśmy jakiegoś wyjątkowego zgrania, ale wystarczyło jedno spojrzenie i wiedzieliśmy, co robić. Dobry piłkarz musi grać, to wszystko.

A jeśli chodzi o kluby? Grałeś w PSV, Barcelonie, Interze, Milanie, Realu Madryt i Corinthians. Który zespół był najlepszy, jeśli połączymy kluby i reprezentację?
Myślę, że drużyna z 2002 roku. Mieliśmy tam równowagę i pewność siebie. Czułem, że możemy wygrać każdy mecz, w każdej chwili. Cafu i Roberto Carlos grali jak skrzydłowi, dając niesamowitą równowagę między obroną a atakiem. Ta drużyna była kompletna.

A w klubach, kto był najlepszym zawodnikiem, z którym grałeś?
Zidane. Był wyjątkowy. Elegancki, techniczny, prosty w grze… On grał na zupełnie innym poziomie.

A najgorszy?
Ojej, było ich wielu…

Może przypomnisz sobie jednego? Może w Realu Madryt?
Tak, Grav… Duńczyk, środkowy pomocnik. Pamiętam go, swoją drogą świetny gość, bardzo w porządku. Niedawno wygrał jakiś turniej pokerowy i zgarnął chyba 50 milionów dolarów! Ale jeśli chodzi o piłkę… No cóż, był naprawdę słaby. Walczył, odbierał piłki, ale…

A jeśli chodzi o reprezentację Brazylii? Kto miał najmniejsze umiejętności techniczne?
Amaral! Amaral był koszmarny, jeśli chodzi o grę z piłką.

Ale biegał, prawda?
Tak, odbierał wszystko! Potrafił przejąć 10 piłek i oddać dziewięć.

A najlepszy piłkarz, z którym grałeś w reprezentacji w trakcie całej kariery? Poza mną?
Stary, ty i Gaúcho… Myślę, że Ronaldinho i ty byliście w reprezentacji na poziomie znacznie wyższym niż reszta.

Dziękuję, to dla mnie zaszczyt to usłyszeć. A skoro mówimy o teraźniejszości, przejdźmy do reprezentacji Brazylii. Nie da się uciec od tematu roli Neymara. Czy uważasz, że jego obecność jest kluczowa dla sukcesu drużyny i zdobycia mistrzostwa świata w przyszłym roku?
Neymar jest bardzo ważny dla reprezentacji Brazylii. Tak jak to było w naszych czasach – jeśli jesteś w dobrej formie fizycznej, jesteś decydujący. Ale problemem tej drużyny są kwestie strukturalne, które są poważne. Neymar w pewnym sensie maskuje problemy naszego futbolu, naszej federacji, naszych władz. Jest inspiracją dla młodych zawodników. Na boisku ma wielką osobowość, podejmuje ryzyko, nie boi się starć, walczy, strzela gole. Naprawdę kibicuję mu, żeby wrócił do pełni sił i pomógł drużynie. Jeśli on będzie w formie, to drużyna znajdzie odpowiedni kierunek.

Czy uważasz, że ta drużyna z Neymarem w obecnym systemie gry ma szanse na mistrzostwo świata?
W 1994 był Romário, który prowadził drużynę, ale graliśmy też dla Bebeto. W 2002 był Rivaldo i ja – drużyna była ułożona pod tych, którzy robili różnicę. Dziś mamy Neymara, który może pełnić taką rolę, ale jego forma fizyczna pozostaje zagadką. Mamy też Viníciusa Júniora, który jest teraz naszym najlepszym zawodnikiem.

Jak widzisz przyszłość reprezentacji na kolejnych mistrzostwach?
Myślę, że musimy zbudować zespół wokół filarów. Neymar jest jednym z nich, Vinícius Júnior drugim. To dwóch wielkich zawodników, więc trzeba znaleźć sposób, by drużyna grała na nich i by mieli odpowiedzialność, ale jednocześnie swobodę do robienia tego, co potrafią najlepiej. To, co Vini robi w Realu Madryt, jest szalone. Jest kompletnie innym piłkarzem niż w reprezentacji. I to wynika z ustawienia i roli, jaką dostaje od trenera.

Czy jego problemem jest sposób gry reprezentacji, jego ustawienie? W Realu jest zupełnie inny niż w kadrze.
To w 100% kwestia trenera. Trener nie może wymyślać cudów i nagle zmieniać roli zawodnika. Jeśli masz piłkarza, który w klubie dominuje w określonej roli, musisz stworzyć mu podobne warunki w reprezentacji.

Widziałem, że przed zatrudnieniem Diniza mówiło się o Ancelottim jako potencjalnym selekcjonerze Brazylii. Wypowiadałeś się, że to byłoby świetne rozwiązanie. Czy uważasz, że niezależnie od osoby, zagraniczny trener byłby teraz ważny dla Brazylii?
Nie chcę wchodzić w temat narodowości, bo to prowadzi do dyskusji, które mogą zahaczać o ksenofobię. Futbol to futbol – my chcemy wygrać mistrzostwa świata, a nie skupiać się na tym, czy trener jest Brazylijczykiem. Uważam jednak, że brazylijscy trenerzy są obecnie dwa poziomy poniżej światowej czołówki. Dlaczego? Bo nie ewoluowaliśmy. Nasze szkolenie przez lata stało w miejscu. Dopiero niedawno wprowadzono kursy trenerskie w CBF, a nowe pokolenie dopiero zaczyna nadrabiać zaległości. Naszą cechą zawsze było dryblowanie, atakowanie, kontrolowanie gry. Ale pod względem tempa i charakterystyki zawodników utknęliśmy w miejscu. Dziś, kiedy grasz przeciwko Niemcom, oni mają zawodników po 190 cm wzrostu, którzy są szybcy jak ci o 170 cm. Są silni, a technicznie Europejczycy bardzo się poprawili. To jest efekt pracy i rozwoju. Przez lata dominowaliśmy światowy futbol, ale teraz musimy mieć pokorę, żeby przyznać, że zostaliśmy przegonieni. I nie jest przypadkiem, że nie wygrywamy mistrzostw świata – coś robimy źle.

A co sądzisz o Abelu, trenerze Palmeirasu? Przypadkowo jest Portugalczykiem.
Uważam, że to świetny trener. Bardzo konsekwentny. Podziwiam jego cierpliwość i sposób, w jaki mierzy się z mediami. W Brazylii musimy się rozwijać na wszystkich płaszczyznach, nie tylko jeśli chodzi o trenerów. Kiedy zatrudniamy zagranicznego szkoleniowca i on odnosi sukcesy, powinniśmy zrozumieć, dlaczego mu się to udaje, co robi dobrze, co stoi za jego wynikami. Tymczasem często zaczynamy kwestionować jego metody zamiast czerpać naukę. Cała futbolowa branża w Brazylii wymaga poprawy – trenerzy, zarządzanie, dziennikarze…

Tak naprawdę ci, którzy mają osobowość i wyrażają swoje zdanie, zawsze są krytykowani, prawda?
Dokładnie.

Wielu ludzi porównywało debiutującego Endricka do ciebie. Jak na to patrzysz?
To zdecydowanie za wcześnie. To bardzo nieodpowiedzialne. Robili to samo ze mną w wieku 17 lat, porównując mnie do Pelégo. To ogromna presja i wpływa na psychikę 16- czy 17-latka. Uważam, że rozwój naszego futbolu nie zależy tylko od piłkarzy, trenerów, sztabów czy fizjologii, ale także od samej prasy sportowej. Trzeba dojrzale podchodzić do analizy futbolu – z kryteriami, z argumentami. A nie tylko „zagrał źle, był źle ustawiony, kompromitacja”. Dzisiaj w mediach, na YouTube, widzę dziennikarzy, którzy tylko krzyczą i krytykują. Nikt nie rozmawia o futbolu na serio.

Czy jest obecnie jakiś brazylijski zawodnik – niezależnie od tego, czy gra w kraju, czy za granicą – który według ciebie powinien dostać więcej szans w reprezentacji?
Jeśli spojrzysz na ostatnie powołania i składy na mistrzostwa świata, to wydaje mi się, że trenerzy zawsze wybierają najlepszych brazylijskich piłkarzy. Może można było wprowadzić jedno czy dwa inne nazwiska, ale nie potrafię teraz wskazać konkretnie kogo. Nie sądzę jednak, żeby problem tkwił w wyborze zawodników. Kluczowe jest znalezienie rozwiązań, by nasi najlepsi gracze mogli być prawdziwymi liderami na boisku.

Zmieniamy temat. Wszyscy wiedzą, że lubiłeś nocne życie, prawda? Może nawet bardziej ode mnie! Masz jakąś dobrą historię, którą możemy opowiedzieć? Może coś z Copa América w Boliwii?
O tak, ta historia jest fantastyczna. Copa América 1997. Pamiętam, jak powiedziałeś: „Dobra, idziemy?”. A ja na to: „Idziemy!”. I wtedy pokazałeś mi drogę wyjścia… Za hotelem był mur. Oparłeś się plecami o ścianę, postawiłeś nogi na murze i zacząłeś się wspinać. Z drugiej strony była klatka schodowa, potem druga, a na końcu – wyjście. A tam czekała już taksówka. Pojechaliśmy… Nie wiem nawet dokąd! Ale wróciliśmy następnego dnia, a ja byłem kompletnie wykończony. Na treningu ledwo się ruszałem, byłem martwy. Ty fruwałeś po boisku, a ja sobie przysiągłem: „Nigdy więcej w życiu”. Oczywiście złamałem tę obietnicę raz czy dwa… ale potem już naprawdę nigdy więcej!

A jeśli chodzi o nocne życie poza boiskiem, jaki był twój najlepszy czas?
Myślę, że w Madrycie.

Wszyscy mówili, że Madryt to najbardziej imprezowe miasto Europy w latach 2002–2007.
I mieli rację! Nie byłem wielkim fanem wychodzenia do klubów. Bardziej lubiliśmy domowe imprezy. Miałem dom w osiedlu, gdzie mieszkał Roberto Carlos, Beckham… Więc co robiliśmy? Organizowaliśmy imprezy u siebie. W jednym z domów był bar, światła, dym – wszystko. Impreza przychodziła do nas.

Ale Barcelona też miała swoje nocne życie, prawda?
Tak, ale to nie było to samo. Barcelona miała świetną atmosferę, ale nocne życie Madrytu w tamtym czasie było czymś nie do pobicia.

A pamiętasz naszą historię z Boliwii, z tej samej Copa América? Wracaliśmy z treningu autobusem i na światłach zatrzymała się obok nas grupa dziewczyn z uniwersytetu. Jedna spojrzała na ciebie, ty na nią… W skrócie – umówiłeś się z nią i wylądowaliśmy w ich mieszkaniu!
Tak! Ale czekaj, czekaj! To nie ja cię tam zabrałem!

No pewnie… oczywiście, że to ty! (śmiech)
Nie, nie, to była inna historia! Ale faktem jest, że w tamtych czasach było tak: mieliśmy pieniądze, ale brakowało nam czasu.

A w trakcie mistrzostw świata w 1994 i 2002? Było coś podobnego?
Mam jedną historię, ale… to nie nadaje się do publikacji.

A gdybyś miał wskazać miejsce, które najbardziej pokochałeś?
Madryt. Jestem zakochany w tym mieście. Uwielbiam restauracje, klimat, ludzi. Nie bywam w klubach tak często jak kiedyś. Może raz w roku, podczas wakacji w lipcu i sierpniu, kiedy wyjeżdżam na Ibizę. Ale Madryt ma coś wyjątkowego.

A teraz poważniejsze pytanie. Czy kiedykolwiek rozważałeś zostanie prezesem CBF?
Myślę, że futbol powoli prowadzi mnie w tym kierunku. W przyszłości, kto wie? Moje doświadczenie z Cruzeiro było trudne, ale bardzo satysfakcjonujące. Klub był na skraju upadku, a ja podjąłem ogromne ryzyko, przejmując go. Pokrywałem długi, których nawet nie powinienem pokrywać. Ale udało się – uratowaliśmy Cruzeiro przed zniknięciem. Valadolid to inna skala – mniejsze miasto, mniejsze możliwości inwestycyjne. Ale Cruzeiro to wielki klub, z ogromną presją. Zarządzanie nim było czymś zupełnie innym.

Czy te doświadczenia przygotowały cię do prowadzenia CBF?
Myślę, że tak. Zarządzanie w futbolu wymaga wizji, a brazylijska piłka wymaga wielkich zmian. CBF nie cieszy się dobrą reputacją w Brazylii, co uważam za ogromne marnotrawstwo potencjału. Ta organizacja powinna być najważniejszą i najbardziej szanowaną instytucją piłkarską w kraju. Jeśli kiedykolwiek będę się ubiegał o jakieś stanowisko w CBF, moim celem będzie uczynienie futbolu siłą napędową Brazylii – nie tylko sportowo, ale społecznie.

A teraz szybka seria: Flamengo czy Corinthians?
Corinthians.

Barça czy Real Madryt?
Real Madryt.

Najlepszy trener w twojej karierze?
Zagallo.

Najgorszy?
Héctor Cúper.

Czego żałujesz?
Wiele rzeczy, ale wszystko traktuję jako część nauki.

Czego nie zrobiłeś w karierze, a chciałbyś?
Myślę, że zrobiłem wszystko, czego chciałem.

Ronaldo, dziękuję ci za rozmowę. To dla mnie wielki zaszczyt.
Dzięki, bracie. Moglibyśmy rozmawiać godzinami, ale to nigdy by się nie skończyło!