Juan José: Di Stéfano wchodził do szatni i rzucał: „Gra ten, ten i ten, a że jesteśmy lepsi, to wygramy”

Przede wszystkim: pod koniec 2022 roku był pan bliski śmierci z powodu problemów z wątrobą. Uratował pana przeszczep. Jak się pan teraz czuje?
Dobrze, ale bardzo to przeżyłem, było naprawdę fatalnie. Już za kilka dni miną dwa lata od przeszczepu. Co pół roku jeżdżę na kontrolę do Kordoby, ale najważniejsze, że żyję i mogę to świętować. Straciłem prawie rok – krew uderzała mi do głowy, mdlałem… Wysłali mnie do Kordoby, zaczęli badać i w końcu przeprowadzili pilną operację. Byłem już na granicy życia i śmierci.

Bardzo się cieszymy. Jak teraz wygląda pana codzienność?
Rano piję kawę, koszę trawnik, idę na rynek… Potem wracam do domu na obiad i już nigdzie nie wychodzę. Trzeba jeszcze wyczyścić basen i załatwić inne rzeczy. W domu z ogrodem zawsze jest coś do zrobienia. Po południu piję sobie bezalkoholowe piwo, bo alkoholu nie mogę, robię drzemkę i tak mija dzień. W weekendy, jeśli muszę gdzieś jechać, to wyjeżdżam w piątek i wracam w poniedziałek. Taka jest moja rutyna.

Brzmi jak wymarzone życie…
Dokładnie (śmiech). Niczego więcej mi nie potrzeba. Podróżuję sam, planuję wszystko po swojemu i robię, co chcę.

Czy funkcja ambasadora Realu Madryt to pana główne zajęcie?
Tak, odgrywam tę rolę od dziewięciu lat, od 2015 roku. Wcześniej jeździłem na spotkania fanklubów dzięki Tomásowi Roncero. Dzwonił do mnie, opłacali mi podróż i jechałem. Pewnego razu spotkałem Eduarda Fernándeza de Blasa, wiceprezesa Realu Madryt. Zobaczył mnie i zapytał, czemu nie dołączę do klubu. Na początku odmówiłem – wystąpienia publiczne, przemawianie przed ludźmi… Ale potem znów się spotkaliśmy, podszedłem do niego i powiedziałem: „Wiesz co, jednak chcę”. Zaprosił mnie do Madrytu, podpisałem umowę i tak to się zaczęło. Na początku nie wiedziałem, jak to wszystko działa, wolałem podróżować po swojemu i mówić własnym stylem, ale teraz naprawdę to lubię.

Cofnijmy się w czasie. Jak wspomina pan początki w piłce?
Zacząłem w młodzieżowych drużynach Cádizu, jeszcze jako dziecko. Wtedy nie było podziału na Infantil A czy Infantil B i tego typu rzeczy. W tamtych czasach nie grało się nawet na ulicy, bo nie było gdzie. Boiska były zajęte, a w tygodniu trzeba było czekać do niedzieli, żeby zagrać na normalnym boisku. Jeśli graliśmy na drodze lub torach kolejowych, policja zabierała nam piłki i wlepiała mandaty. W dzielnicy można było dostrzec, kto ma talent, ale żeby to potwierdzić, trzeba było mieć przestrzeń do gry. U mnie tak to wyglądało. Wyróżniałem się, klub mnie rozwijał, na rok wypożyczono mnie do Jerez Industrial w trzeciej lidze, a w 1978 roku wróciłem na stałe. Awansowaliśmy do Primera División, a w 1982 roku przeszedłem do Realu Madryt.

Dorastał pan w dzielnicy Astilleros. Było tam ciężko?
Nie, było normalnie. Pracownicy stoczni dostawali tam mieszkania. Mój ojciec tam pracował. Wszyscy się znaliśmy, nie tak jak teraz – dziś każdy siedzi z nosem w telefonie i jest zamknięty w swoim świecie. Wtedy ludzie rozmawiali i trzymali się razem.

W pierwszym zespole Cádizu spędził pan cztery sezony. Jak pan je wspomina?
W pierwszym roku było sporo zawodników, którzy spadli z Cádizem do drugiej ligi. Zacząłem dostawać minuty, dobrze mi szło, a w kolejnym sezonie Milošević na mnie postawił… i stałem się podstawowym graczem. Awansowaliśmy w Elche. W Primera División utrzymałem poziom.

Kiedy po raz pierwszy dowiedział się pan o zainteresowaniu Realu Madryt?
Zadzwonił do mnie prezes Cádizu, Manuel Irigoyen, i powiedział, że Real chce się ze mną skontaktować. Rozgrywaliśmy mecz – nie pamiętam gdzie – zatrzymaliśmy się na noc w Madrycie, drużyna wróciła do Cádizu, a ja zostałem. Poszedłem do biur na Bernabéu. Irigoyen chciał iść ze mną, ale mu zabroniłem. Skoro miałem rozmawiać o swoich warunkach, to nie miał się wtrącać. Został na zewnątrz. Porozmawiałem chwilę z Realem, przeszedłem badania medyczne i podpisałem kontrakt. Prasa już się domyśliła, że przechodzę do Madrytu.

Były inne kluby, które chciały pana pozyskać?
Tak. Barcelona się mną interesowała, powiedzieli mi nawet, że mam gotowy bilet lotniczy, żeby przylecieć na rozmowy, ale Real był szybszy i nie miałem wątpliwości. Zawsze byłem kibicem Królewskich.

Czy gra w białej koszulce bardzo zmieniła pana życie?
Nie. Mieszkałem w bloku, obok miałem Miguela Ángela Portugala i Ángela de los Santosa. Trzymaliśmy się razem, jeździliśmy na treningi jednym samochodem, świętowaliśmy wspólnie urodziny dzieci… W szatni czułem się świetnie. Jedynym poważnym gościem był Stielike, ale to była jego natura – nie dlatego, że nie potrafił być sympatyczny. Wszyscy mieliśmy świetne relacje.

W której części Madrytu pan mieszkał?
W Las Rozas. Nie chciałem mieszkać w centrum przez korki. Było to 30 kilometrów od Madrytu, przy drodze na A Coruñię. Osiedle było nowe i bardzo spokojne.

Był ktoś, kogo pan podziwiał, a później został pana przyjacielem?
Wie pan, że w Andaluzji mówi się na „pan” do każdego, prawda?

Tak, wiem.
No właśnie. Kiedy trafiłem do Realu, do Juanito, który później stał się moim bliskim przyjacielem, też tak mówiłem. Zamiast „Podaj mi to”, mówiłem: „Czy mógłby mi pan to podać?”. W końcu sam mi powiedział, żebym przestał, ale ja po prostu byłem do tego przyzwyczajony.

Często pytają pana o Mágico. Wystąpił pan nawet w jego dokumencie. Czy w przypadku Juanito jest podobnie?
Oczywiście. Bardzo go ceniłem, bo gdy przyjechałem do Madrytu i nie miałem mieszkania, udostępnił mi jedno ze swoich za darmo, dopóki nie znalazłem własnego lokum. Był wyjątkowym człowiekiem. Kiedyś zepsuł mu się samochód i oddał go do naprawy w Maladze. Zadzwonił do mnie, więc pojechałem do niego z Kadyksu swoim autem, zostawiłem mu je, żeby mógł wrócić do Madrytu, a ja wróciłem jego, bo był lepszy (śmiech). Potem odesłałem mu go pociągiem.

Zawsze zwracano uwagę na pana wygląd… Czy kiedykolwiek myślał pan o obcięciu włosów?
Kiedy trafiłem do Realu, klub chciał, żebym zgolił brodę. Powiedziałem im, że nie, bo gram nogami, a nie brodą. To był absurd. I tak ją zostawiłem. Przed mną byli tu choćby Sanchís Barrios i kilku innych z brodami. A teraz popatrz na Rüdigera i resztę… Sam Di Stéfano któregoś dnia mnie zagadnął: „Słuchaj, mówią mi, żebyś zgolił brodę”. Ale przecież mnie zakontraktowano, żeby grać! Taki już byłem.

Jaki był Di Stéfano jako trener?
To był fenomen. Prawie nic nie mówił. Wchodził do szatni i rzucał: „Gra ten, ten i ten. A że jesteśmy lepsi, to wygramy”. Żadnych tablic, żadnych schematów. Teraz niektórzy trenerzy rysują strzałki tu, kółka tam… i w końcu nic z tego nie rozumiesz. Im prościej, tym lepiej. Jeśli na treningu już się nastawisz na to, co masz robić, to po co ci to jeszcze powtarzać? Masz po prostu wyjść i grać. Świetnie mi się z nim pracowało przez dwa sezony. Potem przyszedł Amancio i już nie stawiał na Andaluzyjczyków. Wypełniłem kontrakt i wróciłem do Kadyksu.

Co pan ma na myśli, mówiąc, że Amancio nie stawiał na Andaluzyjczyków?
Był Galisyjczykiem i miał swój sposób bycia. Do mnie nawet nie mówił po imieniu. Wywoływał po kolei: „Agustín, Fulanito, Menganito… i pan”. Ani razu mnie nie nazwał. W takich sytuacjach nic nie możesz zrobić. Jeśli się zezłościsz, tylko pogorszysz sprawę. Lepiej obrócić to w żart i normalnie trenować. Było nas więcej: Paco Bonet z Grenady, Salguero i Juanito z Malagi, Pineda też z Malagi, Ángel de los Santos z Huelvy. Amancio tak samo traktował wszystkich. Z Juanito też miał swoje spięcia. Takie rzeczy się zdarzają w piłce. Trzeba się przystosować, bo nie pokonasz całego świata.

Real Madryt zawsze lepiej funkcjonował pod wodzą trenerów w stylu Di Stéfano…
Zdecydowanie. Dawał nam swobodę. Mnie na przykład mówił, żebym atakował. Byłem prawym obrońcą, który grał jak skrzydłowy. Amancio z kolei nie chciał, żeby boczni obrońcy wychodzili do przodu. Camacho, Chendo i ja mieliśmy zakaz przekraczania linii środkowej. Musieliśmy stać z tyłu. To odbierało nam siłę w ataku. Dlatego Real w tamtym ostatnim sezonie wypadł tak słabo – skończył na piątym albo szóstym miejscu.

Mówiono, że don Alfredo nie znosił prasy.
To prawda. Wszystko zależało od tego, jakie pytania zadawali dziennikarze. Jeśli były sensowne, odpowiadał na swój sposób. Jeśli nie… to potrafił odpowiedzieć dosadnie. Ale był świetnym gościem. Kiedyś prasa mogła wchodzić do szatni. Dla mnie to było dziwne – tak samo jak teraz, gdy telewizje mają tam dostęp. Szatnia to miejsce święte. Nie powinno się tam wchodzić. Kluby popełniły błąd, pozwalając na to. Przed meczem potrzeba chwili intymności, żeby nikt nie słyszał, co mówisz.

Po odejściu z Realu miał pan podpisać kontrakt z Betisem… Podobno menedżer zostawił pana na lodzie. Co się naprawdę stało?
Powiedział, żebym się nie martwił… a ja zostałem bez klubu. Potem zniknął. Nigdy wcześniej nie miałem agenta i przez to, że raz postanowiłem skorzystać z pomocy takiego gościa, prawie zostałem bez niczego. W ostatnim sezonie nie grałem w Realu, więc uznałem, że ktoś taki mi się przyda. Ale mój wizerunek już nie był taki sam. Nigdy więcej o nim nie usłyszałem. Nawet nie pamiętam jego nazwiska.

Kiedy był pan bez klubu, fani z Peña Enrique Mateos zaczęli zbierać podpisy, żeby Cádiz pana odzyskało. Dlaczego klub początkowo nie chciał pana z powrotem?
Irigoyen powiedział mi, żebym się nie wywyższał. Ale ja nigdy się nie wywyższałem. Stwierdził, że jestem jednym z wielu i że fakt, iż wracam z Realu, nic nie znaczy. Dlaczego nie chciał mnie z powrotem? Może dlatego, że nie pozwoliłem mu wejść na spotkanie, kiedy podpisywałem kontrakt z Realem… A przecież klub dostał za mnie 75 milionów peset, więc sporo zarobił. Real przyjechał też na Trofeo Carranza i nie wziął za to pieniędzy. Dzięki temu Cádiz zgarnął kolejne 25 milionów. W sumie prawie 100.

A potem spędził pan w Cádizie jeszcze sześć lat. Udowodnił pan, że wciąż ma siły do gry…
No właśnie. W moim ostatnim sezonie miałem w kontrakcie zapis, że jeśli rozegram 25 meczów, dostanę automatyczną przedłużkę. Zagrałem 24. W ostatnim meczu strzeliłem decydującego gola, który dał nam utrzymanie. Myślałem, że na pewno zostanę. 24 mecze, gol na wagę utrzymania… a jednak nie. Mocno mnie to dotknęło. Przez dwa lata nie chodziłem na mecze ani nic, serio. Byłem przybity. To nie ja zakończyłem karierę – mnie do tego zmuszono. W następnym miesiącu miałem skończyć 35 lat, ale byłem w formie, czułem się świetnie. Później trener Ramón Blanco przyznał, że się co do mnie pomylił. Ale co z tego… Nie pytałem o wyjaśnienia. Prezes i dyrektor sportowy powiedzieli, że nie liczą na mnie. Poszedłem do szatni, zabrałem swoje rzeczy i więcej się tam nie pojawiłem. W tym wieku nie chciałem już szukać innego klubu. W Kadyksie czułem się dobrze, ale przeprowadzka z rodziną w nowe miejsce? Nie chciałem tego.

Naprawdę uważa pan, że Mágico González był lepszy od Maradony?
Tak. I sam Maradona to powiedział, prawda? Mágico był fenomenem. To, co wyprawiał… Niesamowite. Nie mogłem być na jego pożegnaniu w Kadyksie, bo miałem wyjazd z Realem. A jak Real cię wzywa, to musisz jechać. Wkurzyło mnie to, ale taka praca. Na treningach brał piłkę na środku boiska i mówił: „Chcesz, żebym trafił w poprzeczkę? Zrobić to jeszcze raz?”. I trafiał pięć razy z rzędu. Niesamowity gość.

Czy w tamtych czasach można było zarobić dobre pieniądze w piłce?
Nic. Kompletnie nic. W Cádizie zarabiałem 200 tysięcy peset (1200 euro), kiedy podpisałem kontrakt z Realem. W Madrycie już zarobiłem jakieś pieniądze. Po powrocie do Cádizu płacili mi trzy miliony, potem trzy i pół, w końcu cztery. Połowę zabierał urząd skarbowy. Zostawało ledwie tyle, żeby przeżyć. Teraz zawodnik, który pogra dwa–trzy sezony w Primera, jest ustawiony na całe życie, chyba że jest rozrzutny. Ja, gdy skończyłem karierę, poszedłem na bezrobocie. Miałem dwa lata zasiłku. Nieprzedłużenie kontraktu w Cádizem kosztowało mnie rok pensji i zostałem na lodzie. Myślałem, że zostanę w klubie i będę zarabiał tyle samo.

Zastanawia mnie, że mimo gry w reprezentacji, zdobywania trofeów z Realem Madryt i statusu legendy Cádizu, po zakończeniu kariery musiał pan imać się różnych zajęć. Czy to dlatego?
Tak. Pracowałem w Navantii, na budowie, w General Motors… Trudno się przestawić, ale trzeba było zarobić na dom. Musiałem się przyzwyczaić do pracy, której nigdy wcześniej nie wykonywałem. Wcześniej pracowałem w sklepie odzieżowym, ale to było coś zupełnie innego. Dostałem szansę w stoczni, zacząłem i przez kilka lat było mi tam dobrze. Takie jest życie. Trzeba mieć za co jeść i szukać sobie miejsca, gdzie się da. Nigdy nie myślałem o pracy trenera. Możesz mieć dobry sezon, potem przegrywasz, zwalniają cię i… z czego żyjesz? I do tego nie odkładasz na emeryturę.

Chciałbym zapytać o kilka anegdot. Ale najpierw – czy jest jakieś pytanie, które zadawano panu tak często, że ma pan go już dość?
Jedno było… Pamiętasz ten drybling Maradony na Bernabéu?

Tak.
To zawsze mnie o to pytają. Co mam powiedzieć? Był najlepszy na świecie. Okiwał mnie, tak, ale… złamanie mu nóg? Nie. Dobiegałem do niego, on mnie minął. Nie rzuciłem się na niego jak Goikoetxea. Mogłem go połamać, ale nigdy nikogo poważnie nie skrzywdziłem. Zawsze atakowałem piłkę, a nie nogi. A poza tym – żeby cię Maradona okiwał, to trzeba z nim grać.

Po meczu Malta – Hiszpania podobno pokazał pan kibicom „kalafiora” (dla niewtajemniczonych – obnażenie pośladków) przez okno autobusu. Traf chciał, że w tym momencie przechodził tamtędy Pablo Porta, prezes Hiszpańskiej Federacji Piłkarskiej. Czy to przez to nigdy więcej nie został pan powołany do kadry?
Ależ skąd. Nie wróciłem do reprezentacji, bo po jednym meczu, w którym trener zdjął mnie z pierwszego składu i wystawił na prawej obronie Señora, powiedziałem w prasie, że myślałem, iż zostanę w składzie, ale decyzję podejmuje trener. Dziennikarze przekręcili moje słowa i zrobiła się afera. Miguel Muñoz wcześniej mówił mi, żebym się nie martwił, bo na mnie liczy, że to był wyjątkowy mecz. Ale po tej publikacji już nigdy więcej do mnie nie zadzwonił.

W czerwcu 1993 roku został pan aresztowany w El Puerto de Santa María pod zarzutem udziału w siatce handlującej kokainą. Wiele gazet o tym pisało, ale żadna nie podała, że został pan uniewinniony. Jak to było?
Nic, nic. O tym już nikt potem nie pisał. Tak samo jak wtedy, gdy nie przedłużyli ze mną kontraktu w Cádizie. Pewnego dnia Ramón Blanco powiedział mi: „Słuchaj, wybacz, przepraszam, ale powinienem był cię zatrzymać w klubie”. Ale tego już nikt nie opisał. Byliśmy kumplami, więc przyjąłem jego tłumaczenie. Trzeba szanować decyzje innych. Przecież nie weźmiesz pistoletu i nie odstrzelisz go za to, że na ciebie nie stawia.

Przypadek uratował panu życie. Przez cztery miesiące pracował pan przy rozbiórce elektrowni pod Kadyksem. Chwilę po tym, jak wyszedł pan z jednego z pomieszczeń, źle zabezpieczone elementy konstrukcji runęły i zabiły pana kolegę. Czy to doświadczenie pana zmieniło?
I to jak. Przebrałem się, wychodziłem… i w tym momencie zawaliła się konstrukcja, przygniatając jednego z pracowników. Bardzo to przeżyłem. Było wtedy strasznie zimno, pracowaliśmy na zewnątrz, padało… Ale to się nie stało przez pogodę. To była zwykła ludzka niedbałość.

Przez pewien czas młody chłopak z Kadyksu podszywał się pod pana, żeby dostawać darmowe drinki w barach. Wie pan, kto to był?
Tak, tak, wiem. Oczywiście, że wiem. Niezły drań… (śmiech). Jeśli ktoś znał nas osobiście, to różnica była ogromna. Ale jeśli widział mnie tylko w telewizji czy na zdjęciach, mogło przejść.

Co ceni pan bardziej – triumfy w Pucharze UEFA i Pucharze Ligi z Realem Madryt czy to, że nigdy nie spadł pan z Cádizem?
Utrzymania. W pierwszym sezonie w Madrycie graliśmy w pięciu finałach i nie wygraliśmy żadnego. Było to jakieś osiągnięcie, ale zabrakło nam szczęścia. W Cádizie drżeliśmy do ostatnich kolejek. Radość po utrzymaniu była jak wygranie mistrzostwa. Gdy przyszedł Víctor Espárrago, potrafiliśmy nawet skończyć w górnej połowie tabeli. Ale wtedy poproszono nas, żebyśmy już nie wygrywali, bo byliśmy bezpieczni i nie było pieniędzy na premie. Musieliśmy odpuścić. Gdyby obowiązywał dzisiejszy system, gdzie siódme miejsce daje awans do Ligi Konferencji, moglibyśmy walczyć o Europę. W tamtych czasach tylko mistrzowie ligi i zdobywcy pucharu, czasem jedna czy dwie drużyny, grały w europejskich pucharach.

Czy dzisiejsi młodzi piłkarze mają za dużo „głupotek” w głowie? Stracili szacunek do starszych?
Tak, tak. Kiedy zacząłem trenować z pierwszym zespołem Cádizu, zabrali mnie na Puchar Andaluzji. Grali tam rezerwowi. Byłem wśród piłkarzy, którzy byli moimi idolami. Szacunek do nich był ogromny.

Kto był najlepszym trenerem, z jakim pan pracował?
Espárrago był niesamowity, idealny. Potem odszedł do Sevilli. Świetny facet.

A najgorszym?
Najtrudniej miałem z Amancio. Gdybym grał u niego tak, jak w dwóch poprzednich sezonach, przedłużyliby ze mną kontrakt w Realu. Ale moja rola sprowadzała się tylko do chodzenia na treningi. Nie miałem szans na grę.

Najlepszy kolega z boiska?
Miałem wielu świetnych. Jorge Dos Santos z Cádizu był jak brat. Juanito miał silny charakter, ale bardzo go lubiłem.

Kiedy ostatni raz był pan na Carranza?
Dawno temu. Ale nie tęsknię. Dzisiejsza piłka jest nudniejsza niż w moich czasach czy w latach 90. Wtedy mecze były dynamiczne, pełne ataków i akcji w obie strony. Gra była żywa, a ostre wejścia nie były od razu faulem. Teraz wystarczy, że ktoś kaszlnie za twoimi plecami i już dostajesz żółtą kartkę. To niewiarygodne.

Co jeszcze chciałby pan zrobić?
Pożyć jeszcze 50 lat (śmiech). Jeśli kiedykolwiek nie mógłbym już samodzielnie funkcjonować, wolałbym odejść jak najszybciej i nie robić nikomu problemu. Na szczęście wyszedłem z tego, co mnie spotkało, i wróciłem do życia. Mam nadzieję, że jeszcze długo tu zostanę. Odzyskałem radość i chęć do życia. Nie poddaję się.

Dziękujemy za rozmowę, Juan José. Wszystkiego dobrego!
Dziękuję wam za wizytę. A może „dziękuję państwu”, jak powiedziałby Juanito.