„Myślę, że nie ma dnia, żeby Ferreras nie rozmawiał z Florentino sześć razy”

Bycie z San Sebastián niemal automatycznie oznacza kibicowanie Realowi Sociedad. Jeśli lubisz piłkę nożną, chyba nie ma innej opcji, prawda?
Jestem kibicem Realu Sociedad od dnia, w którym się urodziłem, bo mój ojciec zapisał mnie do klubu zaraz po moim narodzeniu. Kiedy tylko zarejestrował mnie w urzędzie, poszedł do siedziby Realu i zrobił ze mnie członka klubu. Jestem socio Realu od 1942 roku i nigdy tego nie przerwałem. Od piątego czy szóstego roku życia chodziłem na mecze, mam kompletną pamięć o historii Realu Sociedad, chyba większą niż ktokolwiek inny. Tak, w San Sebastián wszyscy jesteśmy za Realem, ale niektórzy z nas są związani z tym klubem dosłownie od urodzenia. I tak, teraz bardzo cierpimy.

To miasto, w którym nie ma futbolowego podziału, co nie jest takie powszechne w innych miejscach.
Dokładnie tak. Byłem dyrektorem Radia Sevilla, a tam – Betis i Sevilla – musisz się określić. W Madrycie czy Barcelonie też. W San Sebastián rodzi się człowiek i, tak jak podoba mu się zatoka La Concha czy chór Orfeón Donostiarra, jest kibicem Realu od urodzenia. Tak po prostu, z naturalną oczywistością, bez żadnego wyboru, sporów czy dyskusji. Dlatego piękną tradycją, która utrzymywała się przez wiele lat, było to, że gdy Real strzelał gola, wypuszczano fajerwerki, żeby ludzie spacerujący z dziećmi po parku wiedzieli, że padła bramka. To uczucie, które łączy całe miasto – bez wątpliwości, bez sporów i bez alternatywy.

Real z twojego dzieciństwa i młodości to dobra drużyna, ale nie ta, która w latach 80. zdobyła dwa tytuły mistrza Hiszpanii. Jakie masz wspomnienia z tamtych lat?
Tę drużynę, którą nazywasz dobrą, ja nazywam „zespołem windą”. To był zespół trochę zbyt słaby na Primera División i trochę zbyt mocny na Segunda. Skromna drużyna, która nigdy nie wyróżniała się finezyjnym stylem gry. Drużyny z południa Hiszpanii wydawały się nam zawsze bardziej techniczne, a u nas w zespole jeden techniczny zawodnik uchodził za prawdziwego wirtuoza, bo reszta to byli solidni, twardzi, poważni gracze. Dlatego ten jeden, wyróżniający się techniką, przyciągał uwagę. Mieliśmy Alsuę, później Rafa Mendiluce’a, a potem takich piłkarzy jak López Ufarte, ale generalnie drużyna była twarda, waleczna, często grająca na błotnistych, mokrych boiskach, składająca się z chłopaków z regionu. Zwykle utrzymywaliśmy się w Primera, czasem z trudem, a jeśli spadaliśmy, to na krótko, bo zaraz wracaliśmy.

Tym błotnistym boiskiem było Atocha, stadion wyjątkowy w hiszpańskim futbolu – trochę w stylu angielskim, gorący i, jak mówisz, często grząski. Jakie masz wspomnienia z Atochy?
Wszystkie. Pamiętam jeszcze czasy, gdy piłkarze wychodzili z szatni nie na środku boiska, ale zza jednej z bramek. Była tam trybuna, którą później zlikwidowano i zastąpiono inną. Mam wspomnienia sięgające lat 50. – pamiętam Real Sociedad z tamtych czasów. Staliśmy tuż obok linii bocznej, przy chorągiewkach narożnych albo bramce, mogliśmy dotknąć piłkarzy, takich jak Basora. To rzeczywiście była drużyna w stylu angielskim. Pamiętam ogłoszenia meczowe z megafonów, charakterystyczne zapachy. Za jedną z bramek znajdował się targ owocowy, zamknięty w niedziele, ale wciąż unosił się tam lekko słodkawy zapach przejrzałych owoców. Wchodząc na stadion przez bramę numer 7, przechodziło się obok tego targu i towarzyszył ci aromat jabłek. Kiedy wspominam Atochę, pierwsze, co przychodzi mi na myśl, to właśnie ten zapach starych jabłek. I te wszystkie obrazy: kibice stojący z parasolami, zapach cygar…

Jak przyjęliście zmianę stadionu na Anoeta? Teraz jest zupełnie inny, ale na początku to było dość chłodne miejsce.
Z ogromną nostalgią. Wiedzieliśmy, że to konieczne, ale czuliśmy się, jakbyśmy zamieniali ukochany stary dom na nowe, zimne mieszkanie – lepsze, ale pozbawione duszy. Dopóki nie usunięto bieżni lekkoatletycznej, Anoeta była miejscem obcym. To było trochę jak przeprowadzka z własnego domu do hotelu. I to uczucie było powszechne do tego stopnia, że Real musiał się nad tym pochylić. Atocha była pełna pasji – piłkarze byli stąd, trybuny blisko boiska, wszystko było związane z miastem, które nigdy nie podważało swojej tożsamości. To było coś w rodzaju symbolu naszej tożsamości jako mieszkańców San Sebastián. Przeniesienie się na stadion o wyglądzie podobnym do wielu innych, o standardowej architekturze, było po prostu chłodne. Ale teraz już tak nie jest.

Real zmienił swoją historię w latach 80., zdobywając dwa mistrzostwa i Puchar Hiszpanii, z naprawdę świetną drużyną.
To była już drużyna młodsza ode mnie. Przez długi czas postrzegasz piłkarzy jako starszych od siebie, potem są w twoim wieku, a w końcu stają się młodsi, a ty czujesz się bardzo stary. Moi rówieśnicy to ci, którzy awansowali do Primera División po remisie 2:2 w Puertollano – grali tam Arzak, Gaztelu, Esnaola, Gorriti, Martínez, Ormaetxea i inni. Zespół z lat 80. to w pewnym sensie ukoronowanie najlepszych momentów w historii Realu. Gdy graliśmy wyłącznie wychowankami, aż do wprowadzenia prawa Bosmana, sukces zależał od „urodzaju” w danym roczniku. W tamtym czasie mieliśmy wyjątkowo udane „plony” – zawodników grających razem od lat, w najlepszej formie, bez większych kontuzji, co było dużym szczęściem. To była znakomita drużyna: zgrana, pełna wzajemnego zrozumienia, bez zbędnych indywidualnych ambicji, bo wszyscy znali się na wylot i grali jak w zegarku. To był powód do dumy, ale jednocześnie zmieniła się wtedy mentalność kibiców Realu. Wcześniej byliśmy przywiązani do skromnej drużyny, w której debiutowali lokalni chłopcy i naturalnie przechodzili fazę nauki, a my rozumieliśmy ich błędy. Z czasem, gdy Real wszedł do futbolowej elity, zdobył dwa tytuły, grał w Pucharze Europy i dotarł do półfinału, pojawiła się nowa publiczność. Dziś nie rozpoznaję już w pełni tych kibiców. To nowa grupa, z innymi oczekiwaniami, która domaga się więcej, oczekuje natychmiastowych rezultatów i wykazuje się niecierpliwością, której my nigdy nie mieliśmy.

Zwraca moją uwagę ta niecierpliwość w Madrycie. Tam debiutował młody zawodnik, po pięciu minutach był uznawany za najlepszego na świecie, a tydzień później już do niczego się nie nadawał. Nie mieli zwyczaju towarzyszenia młodym piłkarzom w procesie dojrzewania, co dla nas było czymś naturalnym.

W tamtej drużynie to było czymś oczywistym – przez całe życie wspieraliśmy młodych chłopaków, którzy debiutowali w pierwszym zespole, przechodzili przez okres bycia nowicjuszami, aż w końcu stawali się dojrzałymi piłkarzami. Na przykład taki Diego, który grał w środku pola z Alonso i Zamorą. W dniu debiutu trafił na Barcelonę Cruyffa. Już wtedy wiedzieliśmy, że bramkarz zaliczy swoje „obowiązkowe” błędy, bo to była naturalna część procesu.

Między publicznością a drużyną panowała doskonała symbioza, a wspólne rozumienie tego, czym jest zespół, czym jest klub i czego możemy się spodziewać, było bardzo silne. Jesteśmy bardzo szczęśliwi i dumni z tamtych osiągnięć z lat 80., które nie miały żadnych precedensów. W tamtym momencie byliśmy nowi – zarówno jako drużyna odnosząca sukcesy, jak i jako kibice, którzy po raz pierwszy doświadczali takich emocji.

Jest coś, co dla nas, urodzonych później, jest trudne do zrozumienia i wytłumaczenia – postać Arconady. Idol całego kraju, będąc bramkarzem Realu Sociedad, wykraczał daleko poza swoją pozycję i klub.
To dlatego, że tamten Real Sociedad zyskała ogromną rozpoznawalność w całej Hiszpanii. Cała drużyna. Arconada był swego rodzaju legendą zespołu, zdobył niesamowitą sławę. Gdyby Real Sociedad kończył sezon na dwunastym miejscu w tabeli, pewnie nie miałoby to takiego znaczenia. Ale walczyliśmy z Realem Madryt, Barceloną i Atlético o tytuły, skupiając na sobie uwagę całego kraju. Arconada był najmniejszym z „walczących z gigantami”, budził ogromną sympatię i stał się prawdziwym idolem.

Gdy Real zdobył mistrzostwo, to było wydarzenie. Wiem to doskonale, bo byłem wtedy dyrektorem wiadomości telewizyjnych – jedynej telewizji w kraju – i zrobiłem wszystko, by to było wielkie wydarzenie. Moi koledzy z redakcji kibicowali Realowi Madryt, tylko ja i jeszcze jedna osoba byliśmy związani z Realem Sociedad. Powiedziałem im: „Zaraz po wiadomościach emitujemy półgodzinny program o Realu”. I to jeszcze dzień przed meczem, nie wiedząc, czy wygra Real Madryt, czy Real Sociedad. Bo jeśli wygra Madryt – to tylko sportowa informacja. Ale jeśli wygra Real Sociedad, to jest prawdziwa sensacja. Więc już wiedzieli, co robić.

Pamiętam słynne zdjęcie z meczu Realu Madryt w Valladolidzie, na którym piłkarze rwą sobie włosy z głowy, gdy Real Sociedad strzela gola dającego mu mistrzostwo. Chciałem, żeby to zdjęcie było pokazane na antenie trochę dłużej – z jednej strony, żeby lekko „dopiec” Madrytowi, a z drugiej, bo to po prostu było ważne wydarzenie.

A Arconada był w centrum tego wszystkiego. Był spektakularny ze względu na talent. Nie był wysoki, ale miał niesamowite nogi, sprężystość… skakał wyżej niż ktokolwiek inny. Był wspaniałym bramkarzem.

Mówiłeś o Realu Madryt – czytałem, że był „wrogiem” wszystkich drużyn w Hiszpanii, ale jednocześnie podziwiałeś Di Stéfano.
Byliśmy antimadridistas od urodzenia, tak po prostu – jakby to była cecha wrodzona, bez żadnej ideologii. Mieliśmy do nich dodatkową „urazę”, bo zawsze nas ogrywali – czy to grając fair, czy mniej fair; technicznie, siłowo, nawet na zalanym błotem boisku. To nie miało znaczenia – zawsze wygrywali. To była głęboka rywalizacja.

A mimo to szczerze podziwialiśmy Di Stéfano. Był dziennikarz lokalny, który tak bardzo nie znosił Di Stéfano, że postanowił „go ukarać”, nie wspominając jego nazwiska i nazywając go po prostu „dziewiątką Madrytu”. Wyobraź sobie, jak bardzo to musiało „obchodzić” Di Stéfano.

Mieliśmy ogromną niechęć do Realu Madryt, a do Di Stéfano w szczególności – ale jednocześnie była to fascynacja na najwyższym poziomie. Nigdy nie spotkałem nikogo, kto wzbudzałby we mnie większy podziw niż Di Stéfano. Moi przyjaciele, cała paczka – wszyscy mamy „urazę” do Madrytu, ale jednocześnie czuliśmy do niego ogromny szacunek.

Często się nad tym zastanawiałem – czy dobrze to pamiętam – ale wydaje mi się, że chociaż nie lubiliśmy Realu Madryt, to kiedy grali w ważnych meczach Pucharu Europy, nie chcieliśmy, żeby przegrali. Pamiętam słynne 7:3 z Eintrachtem Frankfurt – wielkie mecze Realu Madryt z Di Stéfano, Puskásem, Gentem, Kopą, Rialem… Czuliśmy do nich głęboki podziw. I nie przypominam sobie, żebyśmy wtedy kibicowali ich rywalom. To ciekawe – z jednej strony rywalizacja, z drugiej podziw. Szczególnie wobec Alfredo Di Stéfano, który był najbardziej charyzmatycznym liderem drużyny, jakiego kiedykolwiek widziałem.

Mieszkałeś przez długi czas poza San Sebastián, co sprawiło, że stałeś się kibicem na odległość. Pod względem piłkarskim byłeś trochę obcy w tych miastach. Jak to się odczuwa, będąc z dala od domu?
Człowiek nie spędza całego życia, krążąc tylko wokół piłki nożnej. Nie żyłem w futbolowym świecie jako wyjątek. Mieszkałem w mieście, robiąc mnóstwo różnych rzeczy, a piłka była po prostu jednym z wielu rozdziałów – pobocznym i bez żadnych „przeciwwskazań”. Poza tym nigdy nie byłem fanatykiem ani w jedną, ani w drugą stronę. I nie, nie miałem z tym żadnego problemu. Nigdy też nie traktowałem kibicowania Realowi Sociedad jak jakiejś formy manifestu. Byłem kibicem Realu i tyle. Mieszkałem w Sewilli, miałem wielu przyjaciół kibicujących Betisowi i Sevilli, a ich rywalizacja bardzo mnie fascynowała.

Pamiętam, jak pewnego dnia Real przyjechał do Sewilli na mecz. Przyjechało kilku dziennikarzy towarzyszących drużynie, zorganizowaliśmy wspólny obiad. Opowiadałem im wtedy, jak bardzo imponuje mi ta zawzięta rywalizacja między Sevillą a Betisem, pełna wzajemnych pretensji i ciągłych dyskusji o działaczach. W Sewilli mówili, że z Realem jest pewnie podobnie. Odpowiedziałem, że nie, i zapytałem Porriño – najstarszego dziennikarza sportowego z San Sebastián, który śledził Real od, powiedzmy, dwustu lat: „Znasz wszystko o Realu, prawda?” „Tak”. „To wymień pięciu działaczy Realu”. „Prezes, ten najbardziej znany, no i… ten, co jeździ z drużyną…” – nie potrafił ich wymienić. Bo piłka, skoro nie była pretekstem do kłótni, nie wykraczała poza wydarzenia z weekendu. To, co działo się na boisku, obchodziło nas bardzo, ale sprawy klubowe? Skoro i tak nie sprowadzaliśmy nikogo z zewnątrz, nie było o czym dyskutować. Kibicowanie Realowi było dla nas czymś prostym, a gdy mieszkałem daleko, kochałem Real tak samo, śledziłem go z zainteresowaniem i sympatią.

Nie brakowało ci jednak stadionu, tej atmosfery na żywo?
Bardzo tęsknię za San Sebastián. Naprawdę bardzo. Często tam jeżdżę, ale tęsknota jest głęboka, więc oczywiście również za Realem. Sam futbol już trochę mnie męczy, ale nie Real, bo – jak mówił Javier Pradera – futbol w pewnym sensie łączy nas z dzieciństwem. I to uczucie pozostaje, chociaż piłka nożna jako taka zaczęła mnie już przytłaczać. Jest po prostu za dużo meczów. Czasami nie wiesz, czy to spotkanie jest z ostatniej kolejki, z następnej, z Ligi Europy, z Ligi Mistrzów… można się od tego zakręcić.

Poza tym dzisiejszy futbol jest w 95% przewidywalny. Oczywiście zdarzają się pojedyncze błyski, ale poza tym wszystko wygląda tak samo: obrona do prawej, potem w lewo, z powrotem… To dość nudne. Oglądając mecz Atalanta – Sampdoria albo spotkanie Segunda División, widzisz, że wszystkie drużyny są taktycznie dobrze poukładane, wszyscy są silni fizycznie, ale w gruncie rzeczy mecze bywają zwyczajnie nudne. Gdyby nie pasja kibiców, sama gra często rozczarowuje.

Futbol ma jednak silny wymiar społeczny, zwłaszcza w przypadku Realu. Jest to widoczne na historycznym zdjęciu z 1978 roku, gdy Kortabarria i Iribar – kapitanowie Realu i Athleticu – wyprowadzili na boisko ikurriñę (flaga Kraju Basków – dop.). To było symboliczne wydarzenie.
Tak, to było dla nas wszystkich wzruszające. Wiesz, to było coś, co nie budziło wątpliwości. Owszem, spór o ikurriñę dotyczył relacji Kraju Basków z rządem centralnym, ale na miejscu postrzegano ją zupełnie naturalnie. Poza tym mieszkaliśmy w San Sebastián, zaledwie kilkanaście minut od granicy z Francją, a po jej przekroczeniu ikurriña była wszędzie. Normalizacja tego symbolu była tak oczywista, że trudno było o jakiekolwiek dyskusje, ale dla nas miało to ogromne znaczenie emocjonalne.

Piłkarze Realu i Athleticu byli zresztą przyjaciółmi, łączyły ich dobre relacje, świetna atmosfera. To, co się wtedy wydarzyło, było naturalnym odzwierciedleniem nastrojów panujących w społeczeństwie – szeroko podzielanych, bez kontrowersji.

Pamiętam, jak jeden z ówczesnych ministrów powiedział mi po tym wydarzeniu: „Już nie wiem… przecież daliśmy wam ikurriñę”. Odpowiedziałem mu: „Co takiego nam dałeś? Jak to daliście nam ikurriñę?”. To był gest uznania, który poruszył serca ludzi, ale dla nas była to rzecz absolutnie naturalna, głęboko zakorzeniona w tożsamości każdego Baska.

Trudniej mówić o terroryzmie. Zawsze podkreślano, że na trybunach Atochy byli zarówno ci, którym grożono, jak i ci, którzy odwracali wzrok, a nawet tacy, którzy oklaskiwali terroryzm. To zaskakujące. Czy dało się to odczuć?
Tak, ale właśnie dlatego piłka nożna miała i ma tak ogromne znaczenie – bo jest elementem absolutnie ponad podziałami. A w społeczeństwie baskijskim niewiele było wówczas takich elementów. Te, które były, traktowano jak skarb. Kibicami Realu Sociedad mogli być ludzie o każdej orientacji politycznej i rzeczywiście tak było: Real kochali zarówno ci z PP, jak i z Batasuny, PNV czy PSOE. Wszyscy. Piłka nożna była jednym z nielicznych łączników, jednym z niewielu wspólnych mianowników, co nadawało jej ogromną siłę. Konflikty polityczne rzadko przenikały do tego świata, jakby istniała świadomość, że to jedno z nielicznych miejsc, które pozostają neutralne.

Problem istniał jednak także poza Krajem Basków. Ostatni raz byłem na meczu na Santiago Bernabéu i już nigdy tam nie wróciłem. Byłem otoczony przez ludzi, którzy przez cały mecz wyzywali piłkarzy – i mnie – od etarras (to hiszpańskie określenie używane na członków lub sympatyków ETA – dop.). Przysiągłem wtedy, że już nigdy nie postawię stopy ani na tym stadionie, ani na żadnym innym meczu, bo ta atmosfera napięcia i wrogości była czymś, z czym nie chciałem mieć nic wspólnego.

Ale w Kraju Basków istniał swego rodzaju „pakt”. Elementy, które łączyły, miały ogromną wartość. Nie było ich wiele, a we współczesnym społeczeństwie, tak podzielonym i spolaryzowanym, często zapominamy, jak ważną rolę odgrywają te wspólne wartości. Są rzadkie, ale istnieją. Piłka nożna – jako jeden z tych elementów – powinna być chroniona przed skrajnymi emocjami. W naszej ziemi, gdzie podziały sięgały bardzo głęboko, udało się zachować tę przestrzeń wspólnoty, co uważam za bardzo ważne.

Czy na Atochy zostawiało się te podziały przed wejściem?
Tak, to było jedno z tych miejsc, które należało chronić. Społeczeństwa muszą cenić swoje wspólne wartości. Weźmy na przykład Stany Zjednoczone – kraj o ogromnej różnorodności, gdzie w jednym stanie można zostać skazanym na śmierć, a w sąsiednim już nie. A mimo to trzymają się razem dzięki elementom, które ich łączą: Biały Dom, demokracja, armia, flaga, liga baseballowa… Te wspólne symbole mają ogromną wartość.

W naszym regionie był czas, gdy te więzi zostały mocno nadszarpnięte, ale piłka nożna zachowała swoją rolę. Cieszę się, że spory polityczne nie przeniknęły do tej przestrzeni i że udało się ją ochronić.

Czy brak minut ciszy dla ofiar terroryzmu był częścią tego „paktu”?
Cóż, trudno mi powiedzieć dokładnie, ale prawdopodobnie tak.

W tym samym kontekście: reprezentacja Hiszpanii zawsze miała silną baskijską obecność, zwłaszcza w latach 80., które były trudnym okresem z powodu terroryzmu. Jak odbierano reprezentację w San Sebastián? W tamtych czasach rany były wciąż świeże.
To część wewnętrznych sprzeczności, które istnieją w każdym człowieku, w każdej społeczności, w każdym społeczeństwie. Fakt, że piłkarze z Kraju Basków grali w reprezentacji, był powodem do dumy. W Realu wszyscy byli zadowoleni, gdy zawodnicy otrzymywali powołania, tak samo w Athleticu. Oczywiście były grupy bardziej radykalne, którym to przeszkadzało, ale ogólnie nie stanowiło to większego problemu.

W Barcelonie była sprawa Oleguera, ale w Realu Sociedad powołania były odbierane pozytywnie. Piłkarze jechali na zgrupowania z uśmiechem, a kibice cieszyli się z ich sukcesów.

Mimo to, gdy reprezentacja grała mecze w Kraju Basków, dało się wyczuć pewien dystans. Ludzie udawali obojętność, jakby nie robiło im to różnicy, kto wygra. Ale gdy Hiszpania zdobyła mistrzostwo świata w RPA, radość była o wiele większa, niż ktokolwiek chciał przyznać. To taka gra pełna sprzeczności. Tak już jest, bo Hiszpania to kraj o skomplikowanej strukturze, co wpływa na każdą sferę życia – także na futbol.

Ale, jak już mówiłem, Real Sociedad nigdy nie miał problemu z tym, że Arconada był kapitanem reprezentacji. Nikt nie robił z tego problemu, a dziś z dumą obserwujemy kolejnych zawodników powoływanych do kadry.

Czy jest jakaś Hiszpania, która szczególnie zapadła ci w pamięć?
Pamiętam, jak byłem dzieckiem, słynne 1:0 z Anglią po golu Zarry, bo Zarra był moim idolem i to było coś niesamowitego. Potem był jeszcze mecz w Dublinie, gdy Basora zyskał przydomek „Gamo z Dublina” – wygraliśmy 5:2. W kolejnych latach pamiętam raczej rozczarowania. Przez długi czas, i to nie tylko z perspektywy Kraju Basków, ale w całej Hiszpanii, reprezentacja wydawała się nijaka, bez wyrazu, pozbawiona pasji. Sprawiała wrażenie, jakby piłkarze grali bez większego zaangażowania i nigdy nie dochodzili zbyt daleko. W moich wspomnieniach kadra była po prostu ospała.

Dopiero gdy pojawił się Luis Aragonés, a później Del Bosque, zarówno kibice, jak i sami piłkarze zaczęli podchodzić do reprezentacji z większą pasją. To przyszło późno, zwłaszcza dzięki Luisowi – mistrzostwa Europy w Austrii były przełomowe, a kadra Del Bosque kontynuowała ten sukces. Ale to stosunkowo nowe zjawisko, patrząc z perspektywy historii, którą pamiętam. Oczywiście śledziło się mecze, ale… na przykład słynne mistrzostwa Europy, gdy wygraliśmy z ZSRR po golu Marcelino – to był raczej odosobniony sukces. Reprezentacja nie była głęboko zakorzeniona w świadomości kibiców, przynajmniej tak to pamiętam. Przynajmniej nie w moim regionie. Nie było wrogiego nastawienia, ale raczej pewien chłód. Później słyszałem, jak niektórzy piłkarze przyznawali, że jeździli na zgrupowania trochę z niechęcią. Za czasów Clemente drużyna trochę ożyła, ale ogólnie reprezentacja przechodziła przez wzloty i upadki, nigdy nie budząc takiego wsparcia jak we Francji czy w Anglii, gdzie kibice są z kadrą na dobre i złe.

Sukces wiele zmienia, wiesz? Tenis stał się popularny dzięki Santanie, bo wygrywał. Golf zyskał rozgłos przez Ballesterosa, bo wygrywał. Formuła 1 stała się ważna przez Alonso, bo wygrywał. Gdyby nie odnosili sukcesów, te dyscypliny pewnie nie miałyby takiego znaczenia.

Wspominałeś wcześniej, że przestałeś chodzić na mecze po incydencie na Bernabéu. Przypomniała mi się sprawa Zabalety na Calderón, gdzie wrogość była jeszcze większa. Czy zdarzyło ci się odczuć, że bycie kibicem Realu Sociedad było szczególnie trudne na hiszpańskich stadionach?
Nie podróżowałem zbyt często na mecze, ale oczywiście od czasu do czasu zdarzało się natknąć na wrogość. To było zrozumiałe – cały kraj przeżywał wówczas dramatyczne chwile, a napięcia były ogromne. Było wręcz do przewidzenia, że pojawią się negatywne reakcje. I to niekoniecznie dlatego, że stadion był kojarzony z jakąś konkretną ideologią czy skrajną prawicą, ale po prostu dlatego, że atmosfera była naładowana wrogością.

Mimo wszystko zauważałem, że wobec Basków utrzymywał się pewien szacunek. Pamiętam słynną manifestację pod hasłem „Baskowie tak, ETA nie”. Zawsze to czułem. Mieszkałem w Madrycie przez długi czas, brałem udział w wielu wydarzeniach i mimo wszystko dostrzegałem pewną życzliwość i szacunek wobec Basków, które – przyznaję – czasami mnie zaskakiwały. Miałem wrażenie, że gniew czy niechęć wobec Katalończyków pojawiała się szybciej niż wobec Basków. Oczywiście ETA była traktowana z jednoznaczną wrogością, ale wobec samych Basków – zaskakująco często – utrzymywała się sympatia i szacunek.

Zauważyłem to zwłaszcza w Madrycie: reakcje na Katalończyków były bardziej impulsywne, podczas gdy wobec nas – Basków – było to mniej odczuwalne. I mówię tu nie tylko o piłce nożnej.

Byłeś twarzą Cadena SER w czasach, gdy nocami toczyła się wojna między José Maríą Garcíą a José Ramónem de la Moreną.
Pracowałem z oboma. Byłem już w SER, kiedy przyszedł José María García, w Radio Sevilla. Potem pojawił się José Ramón, poznałem ich obu bardzo dobrze.

Kontrast był uderzający, bo rano twój program był najspokojniejszy, najbardziej „instytucjonalny”, jeśli można to tak nazwać, także dlatego, że masz spokojny sposób wyrażania się. Ale nocą trwała niemal brutalna walka, bardzo agresywna, zwłaszcza w SER. Jak to się odczuwało?
Cóż, wrogość między José Ramónem a José Maríą była odczuwalna w radiu w ogóle, nie tylko w SER, jako bardzo zacięta walka. W rzeczywistości byli wtedy w dwóch różnych stacjach, gdy się ze sobą ścierali. Gdy obaj pracowali w SER, nie było żadnych spięć – najpierw był José María, a potem ten drugi. Kiedy José Ramón przeszedł do innej stacji, zaczęli się „bić” między sobą na odległość, więc rywalizacja wykraczała już poza samą Cadena SER.

Pojawienie się José Maríi Garcíi ze swoim stylem w Cadena SER, która miała zupełnie inny charakter, było sporym zaskoczeniem. Zauważ, że García trafił do stacji, w której dominował sportowy ton nadawany przez takich dziennikarzy jak Vicente Marco. Skoro przywołałeś mnie jako poranny wzór, to ja wskazuję na Marco jako sportowy wzór SER – prawdziwego dżentelmena, eleganta radiowych fal. José María García był zjawiskiem rewolucyjnym, wywrócił wszystko do góry nogami, bo jako pierwszy dostrzegł połączenie sportu ze światem rozrywki.

Wcześniej w SER sport był po prostu częścią codziennego informowania. Informacje sportowe traktowano na równi z innymi – wyniki, relacje, komentarze… Ale García wyrwał sport z tego informacyjnego obszaru i przeniósł go w sferę widowiska, show, radiowego spektaklu.

I tak, był zjawiskiem wyjątkowym. José María García sam w sobie był wyjątkowy. Nie w porównaniu ze mną, tylko w kontekście całej Cadena SER i całego radia. A gdy pojawił się José Ramón, przez jakiś czas rywalizowali, potem się pokłócili, a później znów pogodzili [śmiech].

Czy ta rywalizacja wpływała na resztę redakcji, czy dział sportowy działał niezależnie?
Świat José Maríi Garcíi był wyjątkowy – stanowił swego rodzaju bańkę w ramach organizacji stacji. Kiedy później dział sportowy rozrósł się do dużej redakcji, styl Garcíi odcisnął już mocne piętno, nie tylko na jego kolegach z SER, ale też na dziennikarzach sportowych z innych stacji radiowych. Postrzegano ich jako odrębną jednostkę, oddzielającą się nawet fizycznie – redakcja sportowa była zlokalizowana jakby osobno.

Zawsze mówiłem, że w redakcji od razu wiesz, gdzie siedzą ludzie ze sportu – to ci, którzy mówią najgłośniej. Przede wszystkim dlatego, że jest w tym coś szczególnego: ludzie ze sportu to ci, którzy zamienili w pracę to, co zawsze najbardziej kochali. Dlatego czerpią z tego ogromną radość. Mogą pracować milion godzin, ale robią dokładnie to, co lubią: w niedzielę iść na mecz. Do pracy, ale jednak na mecz – czyli tam, gdzie chcieli być, odkąd mieli siedem lat. Nawet jeśli pracują po tysiąc godzin, wciąż robią to, co ich pasjonuje, i to widać. Są bardzo szczęśliwi w tym, co robią, pełni pasji.

Czasem sport wykracza poza swoją podstawową funkcję. Myślę o „wojnach piłkarskich”, czyli sporach o prawa do transmisji, które w przypadku PRISA wpływały na biznes. To było oczywiście ważne. Jak to wyglądało z perspektywy prowadzenia najważniejszego programu w ramówce?
Dla mnie to było trudne. Źle to znosiłem. Nie brałem udziału w tych sporach, nigdy – między innymi dlatego, że w moim programie ten temat się nie pojawiał i nie chciałem, żeby się pojawiał. Ale tak, moja firma była w to zaangażowana, a ja nie. Nigdy nie lubiłem takich awantur, zawsze czułem się w nich bardzo niekomfortowo. To była bardzo ostra wojna, wojna o piłkę nożną, i wiedziałem o tym, bo moja firma była w nią zaangażowana, podobnie jak inne. W moim programie tego nie było, ale było w moim środowisku pracy. Nie czułem się z tym dobrze.

Jest osoba niezwykle ważna w futbolu ostatnich 25 lat – Florentino Pérez, którego wpływy wykraczają daleko poza sport. Chciałbym cię o niego zapytać, bo przypuszczam, że kiedyś się spotkaliście. To człowiek o wielu obliczach.
Tak, znam go, miałem okazję spotkać się z nim kilka razy. Uważam, że to postać kluczowa w świecie biznesu, a jeszcze bardziej w futbolu, bo jest znany przede wszystkim jako prezes Realu Madryt, a nie z innych osiągnięć. Myślę, że jest najważniejszym prezesem Realu Madryt obok Santiago Bernabéu – ma ogromne znaczenie. Niedawno ktoś dyskutował o tym, kto jest ważniejszy: Bernabéu czy Florentino. Jedna osoba twierdziła, że Florentino, inna – że Bernabéu [rozmowa odbyła się podczas debaty w Relevo z udziałem Alfredo Relaño i Elíasa Israela]. Nie pamiętam, kto co powiedział, ale w każdym razie to jedna z dwóch najważniejszych postaci. To człowiek, który odniósł absolutny sukces z Realem Madryt – co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości.

Mam też wrażenie, że niezbyt dobrze znosi krytykę. Tak przynajmniej słyszałem, bo nie utrzymywałem z nim bliskich kontaktów, ale zawsze był bardzo uprzejmy, serdeczny i miły. Jednak mówią, że jest bardzo drażliwy na punkcie krytyki i nieprzychylny wobec dziennikarzy, którzy – jego zdaniem – nie kochają wystarczająco mocno Realu. Co ciekawe, chodzi o osoby, które dla mnie są wręcz zagorzałymi madridistas, ale najwyraźniej nie aż takimi, jakby sobie tego życzył.

Dla tych z nas, którzy nie kibicują ani Realowi, ani Barcelonie, ani Atlético, cała ta futbolowa rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. Często mówię Alfredo Relaño: „Gdybyście spojrzeli na futbol z szerszej perspektywy, zrozumielibyście, jak zabawne jest dla nas, że Real i Barcelona przedstawiają się jako ofiary złego sędziowania”. Każdy z tych klubów pokazuje swoje „blizny”, dramatycznie cierpiąc na oczach kibiców Celty, Realu Sociedad czy innych drużyn, którzy patrzą na to i myślą: „Zobaczcie ich, płaczą, bo sędziowie ich niby skrzywdzili”. To naprawdę śmieszne, bo odkąd istnieją jakiekolwiek struktury władzy, potężni zawsze byli traktowani z większą pobłażliwością niż reszta. Real Madryt też żyje w tej narracji, a w tym kontekście mówi się, że Florentino przeżywa sprawy związane z klubem z taką pasją, że bardzo denerwuje się, gdy ktoś nie jest „wystarczającym madridistą”.

Jak mówiłem, nie łączy mnie z nim żadna szczególna relacja poza kilkoma spotkaniami i wspólnymi posiłkami. Zawsze był wobec mnie uprzejmy, bardzo miły, a co do jego znaczenia w historii futbolu i Realu Madryt – jest ono absolutnie ogromne, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

W tej samej rozmowie, o której wspomniałeś, Alfredo Relaño opowiedział, że gdy Elías Israel został odsunięty od kierowania Marcą, zadzwonił do niego Antonio García Ferreras – którego oczywiście świetnie znasz – mówiąc wprost, że to konsekwencja braku „odpowiedniego” nastawienia do Florentino.
Nie chcę wchodzić w ten temat, ale mogę powiedzieć jedno: miłość Antonio Garcíi Ferrerasa do Realu Madryt jest tak ogromna, że nie da się analizować żadnego jego działania bez uwzględnienia tego szaleńczego przywiązania do klubu. Bardzo lubię Antonio, ale on jest dosłownie „chory” na madridismo – żyje tym z pasją, której sam nie potrafię pojąć.

Był przecież dyrektorem ds. komunikacji w Realu i jest ważną postacią w otoczeniu Florentino. To jeden z jego głównych doradców, choć dla większości to raczej nieznana rola.
Myślę, że nie ma dnia, żeby nie rozmawiał z Florentino sześć razy. Nie wiem, czy jest jednym z najbliższych, ale wydaje mi się, że jest najbliższym, bo trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto miałby z Florentino bardziej intensywną relację. Tak, Antonio przeżywa wszystko, co dotyczy Realu, z absolutną pasją, a Florentino – jak sądzę – bardzo mu ufa. Łączy ich niezwykle bliska i stała relacja. Nie wiem, czy ludzie są tego w pełni świadomi, ale tak jest, i Antonio tego nie ukrywa. Może siedzieć w swoim biurze w koszulce Realu Madryt, co wielu osobom wydaje się zaskakujące. On przeżywa to wszystko w sposób całkowicie otwarty, bez cienia udawania. Jego rola doradcy i stałego powiernika Realu Madryt jest dobrze znana wszystkim, którzy go znają, od zawsze.

Dziennikarstwo sportowe gra na emocjach, co pewnie w innych dziedzinach, jak polityka czy gospodarka, byłoby trudniejsze do zaakceptowania.
Cóż, piłka nożna też powinna być trochę mniej emocjonalna, bo wygłasza się przy niej tyle bzdur, że skala przesady jest wręcz zdumiewająca. Kto patrzy na to z minimalnym dystansem, nawet jeśli lubi futbol, zostaje po prostu osłupiały. Niewinna uwaga rzucona mimochodem urasta do rangi sensacji, a atmosfera na trybunie honorowej przypomina egzekucję pod Bastylią – wszyscy sztywni, poważni, i jeśli ktoś wykona najmniejszy gest, to już uznaje się to za brak szacunku. Ktoś powie: „ten piłkarz podoba mi się bardziej od tamtego” i już mamy aferę o brak szacunku. Nie można przyznać się do niczego – nawet taki dżentelmen jak Butragueño, prawdziwy elegant życia, nie może powiedzieć, że bardziej podoba mu się Messi niż Cristiano Ronaldo, ani że był rzut karny, jeśli faktycznie był.

Doprowadzono to do takiego absurdu, że nie rozumiem, jak futbol mógł stracić głowę do tego stopnia, by nie potrafić przeżywać tej pasji z większą naturalnością. Gdyby tak pozwolić sobie na spontaniczność, jak Sandro Pertini po finale mistrzostw świata w 1982 roku w Madrycie – cieszył się wtedy z gola swojej drużyny. W loży VIP byłoby to dziś uznane za świętokradztwo, co jest wręcz śmieszne. Stadion pełen 100 tysięcy rozentuzjazmowanych kibiców, a 30 osób siedzi sztywno, jakby byli w sądzie, gotowi uznać za brak szacunku każdy drobny ruch. Wygląda to groteskowo. I do tego te emocje, te 20 programów dyskutujących o tym, że ktoś powiedział, iż woli jednego piłkarza od drugiego. Rozumiem, że futbol sprzyja przesadzie, ale czasami to przesada wręcz absurdalna.

Alfredo Relaño, twój przyjaciel, który niedawno tu był, też ma z tym coś wspólnego, bo przez 25 lat kierował gazetą sportową.
Tak, ale taka już jest ta pasja – nieokiełznana. Futbol porywa ludzi bez hamulców. A potem wszyscy próbują wyglądać na poważnych i eleganckich, ale to trochę komiczne. Jeśli przyjrzysz się temu uważnie, zobaczysz, jak wielką wagę przykłada się do każdej wypowiedzi. Nie pamiętam dokładnie, ale wystarczy, że piłkarz powie coś zupełnie błahego, a przez 100 godzin będzie to analizowane. To przesada – rozumiem to – ale moim zdaniem czasami osiąga poziom absolutnego absurdu, ślepej pasji.

Na przykład ta niemożność przyznania się do czegoś. Kibic uważa, że ma prawo do swojej subiektywności, ale od dziennikarza wymaga całkowitej obiektywności, która jednak nigdy nie będzie dla niego wystarczająca, jeśli nie potwierdzi jego własnych przekonań. I to jest niezły bałagan – wszyscy się nadymani, mówiąc: „ten dziennikarz nie jest wystarczająco bezstronny”, w dziedzinie, która jest czystą stronniczością, i to tą najbardziej wybujałą. Czasami mnie to trochę zniechęca do samej gry.

Rugby, które też lubisz, jest właściwie całkowitym przeciwieństwem.
Tak, lubię rugby. Tam nie przykłada się takiej wagi do bzdur. Rugby jest surowe, bardzo poważne, ale właśnie dlatego, że jest tak niebezpieczne, obowiązują w nim ścisłe zasady, których przestrzega się co do joty, by nie przesadzić. Zawodnicy są niezwykle uprzejmi wobec sędziów, co jest w rugby standardem. Po meczu wszyscy spotykają się na wspólnym piwie – to też coś charakterystycznego.

Przede wszystkim jednak – szacunek dla sędziego. Czasami słyszy się anegdoty, jak ta o sędzim, który powiedział do zawodnika: „Przepraszam, chyba się nie znamy. Ja jestem sędzią tego meczu, a pan jest zawodnikiem tej drużyny. Proszę zacząć grać”. Nie rozumiem, jak piłkarze mogą się śmiać z sędziego. To dla mnie niezrozumiałe – sędzia popełnia błąd, a zawodnik się z niego wyśmiewa. Wyobrażasz sobie sędziego, który śmieje się do rozpuku, bo piłkarz spudłował na pustą bramkę z metra? „Ha, ha, ha!” – to byłoby groteskowe. A przecież tak właśnie wyglądają te teatralne gesty, przesada po błędzie.

Dlatego byłem przeciwny VAR-owi. Uważam, że VAR ma sens tylko w sprawach bezdyskusyjnych: czy piłka przekroczyła linię bramkową, może spalonego. Ale rzuty karne? Przecież to tylko gra. Kiedy ktoś mówi „wynik nie jest sprawiedliwy” – co to znaczy? Sprawiedliwość powinna być w sądzie, a nie w grze. W futbolu liczy się wszystko: celność, błędy, przypadki, potknięcia, krzywe odbicie piłki… to tylko gra. Co to znaczy „sprawiedliwy wynik”? Czy po meczu, który skończył się 2:1, zmienimy wynik na „sprawiedliwszy”? Sprawiedliwość jest dla sądu, futbol jest grą, gdzie nawet błąd sędziego jest jej częścią. Chyba że chcemy wszystko tak zautomatyzować, żeby usunąć sędziego i zastąpić go systemem świateł i flag.

A już najbardziej rozśmiesza mnie kwestia rzutów karnych. Nazywacie je „karą ostateczną”, prawda? To kara ostateczna powinna być za najcięższe przewinienie, prawda? Wyobrażasz sobie wyrok śmierci za przejechanie na żółtym świetle? Sytuacja, którą trzeba oglądać 70 razy z 800 kamer, żeby ustalić, czy to był faul, kończy się karą ostateczną? Dla mnie to absurd. Kara ostateczna powinna być za coś oczywistego. A tu mamy grę, w której 40 ekspertów analizuje jedną sytuację przez pół godziny i wciąż nie ma pewności. Potem kolejne programy telewizyjne rozkładają to na czynniki pierwsze, 20 innych osób nie potrafi się zgodzić, a wszystko to decyduje o przyznaniu „kary ostatecznej”. Tego po prostu nie rozumiem.

Jesteś w świetnej formie. Uprawiasz jakiś sport?
Nie. Zawsze mówiłem, że po pewnym wieku sport ma dobrą opinię, ale jest bardzo zły dla zdrowia. Jako dzieciak grałem sporo w piłkę i dużo jeździłem na rowerze. Później już nie. Lubię spacerować, naprawdę lubię chodzić, a latem trochę pływam, ale nie uprawiam sportu na poważnie.

W Kraju Basków rower to niemal religia.
Tak, tak. Jeździliśmy oglądać Tour de France, wspinaliśmy się na Tourmalet. Jako dzieciak jeździłem tam zobaczyć wyścig. Do Bajonny, do Pau… Kochamy kolarstwo. Sam dużo jeździłem na rowerze, ale potem już nie. Jak mówię, sport po pewnym wieku… jestem bardzo stary i od dawna wiem, że sport ma dobrą opinię, ale jest zły dla zdrowia. Wiele osób w moim wieku robi sportowe głupoty i teraz mają z tego tylko kontuzje, wiesz?