„W każdej firmie o sukcesji Florentino Péreza mówiłoby się z większą naturalnością”

Niedługo odbędzie się zgromadzenie socios w Realu Madryt, które w założeniu jest głównym forum dyskusyjnym klubu. Przez lata byłeś compromisario, czyli członkiem tego grona, ale już nim nie jesteś. Dlaczego?
Uważam, że jednym z obszarów wymagających poprawy w Realu Madryt jest zarządzanie oraz systemy służące słuchaniu socios, co wykracza daleko poza moją osobistą obecność na zgromadzeniu. To kwestia oceny roli socios, nie tylko tych pełniących funkcję compromisarios. Rozmawiając z peñas (klubami kibica) i wieloma socios, zauważyłem, że panuje niemal powszechne (powiedziałbym 100%) przekonanie, że czują się coraz bardziej odsunięci na margines. Odczuwają, że ich głos jest coraz mniej uwzględniany w klubie. W porównaniu do poprzednich lat, gdy większą wagę przykładano do społecznego aspektu klubu – basenów, przestrzeni wspólnych czy możliwości korzystania z infrastruktury klubu poza dniami meczowymi – obecnie ten aspekt praktycznie zanikł.

Jeśli przeanalizujemy system zarządzania klubem, zauważymy także deficyt demokratyczny. System wyboru prezesa, o którym wielokrotnie mówiłem, jest przestarzały, skomplikowany i mało demokratyczny. Podobnie wygląda wybór compromisarios – nadal tkwimy w XX wieku, a może nawet w jego połowie. Nie wiem, ile lat korzystamy z tego systemu, ale nie został on zmodernizowany, mimo dostępnych narzędzi do wprowadzenia zmian.

Dlaczego nic się nie zmieniło? Uważam, że wszystkim rządzącym, nie tylko Florentino, odpowiadała kontrola nad zgromadzeniem. To zjawisko historyczne. Chciałbym w nim uczestniczyć. Byłem na zgromadzeniu i starałem się wnosić głos wielu socios w sprawach, które ich niepokoiły, zawsze w sposób kulturalny i dobrze przygotowany, po dokładnym zapoznaniu się z tematami. Jednak kiedy zadaje się trudne pytania lub kwestionuje pewne kwestie, status quo czuje się zagrożone i reaguje. Osobiście byłem świadkiem, jak system wyboru compromisarios był kontrolowany przez peñas sprzyjające klubowi. Tworzył się ruch, który można określić jako równoległy do klubu, mający na celu wybór tylko tych compromisarios, którzy wspierają status quo. To rzeczywistość. Chciałbym uczestniczyć, ale w mojej grupie (wybory odbywają się według numeru socios) widziałem nadmierną liczbę kandydatur, które podejrzanie miały na celu uniemożliwienie mojego wyboru.

W Barcelonie klub ma bogate życie społeczne, a wewnętrzna debata jest znacznie bardziej rozwinięta niż w Realu Madryt. Czy czujesz zazdrość?
Można odnieść wrażenie, że mają tam więcej demokracji – wydaje się, że w ich zgromadzeniach jest więcej dyskusji i kwestionowania decyzji. Z pewnością mają więcej kandydatów podczas wyborów prezesa, mimo że system jest podobny do tego w Realu Madryt, bo oba kluby podlegają tej samej Ustawie o Sporcie i nie są spółkami akcyjnymi.

Nie wiem, czy to można nazwać zazdrością, ale nie uważam, że powinniśmy porównywać się z Barceloną czy innymi klubami. Powinniśmy dążyć do bycia najlepszym klubem również w kwestiach takich jak zarządzanie, demokracja, słuchanie socios oraz dialog i debata, prowadzone w sposób kulturalny i merytoryczny. Faktem jest jednak, że zgromadzenie jest kontrolowane. Niezależnie od tego, że pod względem ekonomicznym i sportowym klub radzi sobie świetnie, są aspekty, zwłaszcza te społeczne, które można by znacząco poprawić.

Jeśli chodzi o finanse, to również trzeba je monitorować, chociaż zarządzanie było znakomite, zwłaszcza w czasie pandemii, szczególnie w porównaniu z Barceloną – różnice są ogromne. Trzeba oddać hołd za tę pracę. Co więcej, poza pandemią klub zainwestował w nowy stadion, prawdopodobnie najlepszy miejski stadion na świecie. Ale koszty budowy znacznie przekroczyły pierwotny budżet. Zamiast 500 milionów, wydano 1,2 miliarda euro, według ostatnich danych.

Gdybym był na zgromadzeniu, zapytałbym, jaki wpływ ma to na zadłużenie klubu. To jedno z pytań, jakie bym zadał. Ponadto istnieje ryzyko prawne związane z hałasem, co zostało źle zarządzone. To problem, który dotyczy zarówno klubu, jak i miasta – łamano przepisy, co spowodowało pozwy. Ostatecznie sądy zdecydują, a klub będzie musiał się dostosować, co prawdopodobnie będzie kosztowne.

Ostatnie zgromadzenia były spokojne, ponieważ wyniki sportowe i finansowe nie budziły wątpliwości. W tym roku pojawia się jednak „słoń w pokoju”. Czy myślisz, że ta kwestia będzie przedmiotem debaty?
Zdecydowanie nie. Jeśli zostanie poruszona, to tylko marginalnie i krótko, nie wpłynie na akceptację porządku obrad, która wyniesie zapewne 90-95%. Nie spodziewam się debaty, jaka miałaby miejsce w każdej innej organizacji. Real Madryt, nie będąc spółką akcyjną, powinien bardziej wsłuchiwać się w głos socios, prowadzić debaty i dostarczać przejrzyste wyjaśnienia. Jeśli koszty stadionu sięgnęły 1,2 miliarda euro, skąd klub weźmie te środki? Jak wpłynie to na zadłużenie? A także, jak planowany model biznesowy, zakładający organizację wydarzeń, wpłynie na przychody w najbliższych latach, jeśli koncerty nie będą mogły odbywać się tak, jak zakładano? Czy może to oznaczać wzrost cen karnetów? To pytania, które na pewno bym zadał, gdybym nadal był compromisario.

Real Madryt cieszył się stabilnością finansową w ostatnich latach, ale problem związany ze stadionem wciąż pozostaje. Firma, która najbardziej przypomina Real pod względem struktury właścicielskiej, przychodów i innych aspektów, to Barcelona. Przykład tego klubu pokazuje, że w krótkim czasie, w wyniku niewłaściwego zarządzania, można popaść w poważne kłopoty. Czy problem Realu może być większy, niż się nam wydaje?
Jest to możliwe. Z całą pewnością byłoby nieodpowiedzialne twierdzenie, że ryzyko jest zerowe. Uważam, że ryzyko istnieje i jest większe niż zero. Jak duże? Tego nie wiemy. Jednak uznanie, że ryzyko nie istnieje, byłoby dużym błędem. Dla mnie największym „słoniem w pokoju” jest plotka lub możliwość przekształcenia klubu w spółkę akcyjną.

To już nie jest temat, który klub otwarcie zaprzecza. Florentino unika rozmów na ten temat, co sprawia, że można przypuszczać, iż taka opcja jest rozważana – zarówno w Barcelonie, jak i w Madrycie, ze względu na pewne podobieństwa w sytuacji obu klubów. Na szczęście Real poradził sobie świetnie z zarządzaniem podczas pandemii. Dla porównania, Barcelona radziła sobie bardzo źle. Florentino okazał się wizjonerem, przewidział zarówno problemy związane z pandemią, jak i inwestycję w stadion. Barcelona wciąż boryka się z budową swojego stadionu, w dodatku w warunkach wysokich stóp procentowych i ogromnego zadłużenia. Sytuacja Realu jest znacznie lepsza. Jednak ten temat – spółki akcyjnej – wydaje się być rozważany w obu klubach.

Rok temu na zgromadzeniu socios wspomniano już o analizie nowego modelu biznesowego. Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa, brzmi: czy obecny model działania Realu Madryt jako klubu w pełni należącego do socios przestaje być efektywny? Wskazywano na to jako problem w kontekście konkurencji.

Może to być jedna z rozważanych alternatyw, gdy osiągnięte zostaną granice obecnych możliwości finansowych. Gdy nie da się już zwiększyć przychodów, sprzedając więcej koszulek Mbappé czy podnosząc ceny karnetów socios, którzy już teraz płacą wysokie stawki, może pojawić się argument: „Drodzy socios, aby móc konkurować w coraz bardziej wymagającym i agresywnym świecie – z ligą angielską, z krajami Bliskiego Wschodu, które coraz mocniej zaznaczają swoją obecność – jedyną drogą może być model hybrydowy”. Możliwe, że chodzi o model z fundacją jako właścicielem 51% udziałów, a resztą w rękach prywatnych inwestorów. Nigdy nie byłaby to pełnoprawna spółka akcyjna. To właśnie sugerowano. Być może pierwszy krok to częściowa prywatyzacja, a w przyszłości debiut giełdowy, jak ma to miejsce w Anglii czy we Włoszech. W Hiszpanii żadna drużyna jeszcze tego nie zrobiła, ale to kwestia czasu.

W modelu 51-49, inspirowanym trochę niemieckim rozwiązaniem, jaka byłaby rola socios? Czy nadal byliby właścicielami przyszłości klubu?
Uważam, że przekonanie o tym, że socios są właścicielami klubu, to jedynie mit. Mówi się tak, ale fakty temu przeczą. To trochę oszukiwanie samych siebie. W rzeczywistości nie widzę tego w ten sposób. Dla mnie to największy zarzut wobec ery Florentino. Oczywiście większość ludzi jest zadowolona z jego pracy – ja również przyznaję, że świetnie poradził sobie z finansami, choć pewne kwestie nadal budzą niepewność i wymagają rozwiązania. Mimo to mam zaufanie do Florentino w kwestiach gospodarczych. Jeśli chodzi o sport, pomijając ostatnie wpadki, trudno zaprzeczyć, że ostatnie lata były spektakularne pod względem zdobytych tytułów. Real Madryt to najlepszy klub świata.

Jednak gdybym miał wskazać dwa obszary wymagające poprawy, byłyby to sprawy społeczne i zarządzanie klubem. Do tego dochodzi niepewność związana z sukcesją. Co stanie się, gdy Florentino odejdzie? To pytanie, które wciąż pozostaje bez odpowiedzi.

Przed poruszeniem tematu sukcesji, który jest bardzo interesujący, chciałem zapytać o parkingi przy Bernabéu. Są to prace, które obecnie są wstrzymane przez decyzję sądu. Wygląda na to, że coś poszło nie tak i nie wiadomo, kiedy ani jak ten problem zostanie rozwiązany.
W przypadku inwestycji o takiej skali oczywiste jest, że pojawią się nieprzewidziane trudności. Myślenie, że wszystko przebiegnie zgodnie z planem, to naiwność – niemal wszystkie duże projekty przekraczają zakładany budżet. Wszystkie. Myślę, że nawet Florentino zdawał sobie z tego sprawę, choć może nie przewidział, że koszty wzrosną ponad dwukrotnie. Jednak dla mnie to nie jest największy problem. Takie sytuacje się zdarzają i nie zawsze są winą zarządzających.

Problemem jest sposób zarządzania tymi trudnościami oraz brak informacji na temat ich wpływu na finanse klubu i planowane rozwiązania. Jak te dodatkowe koszty zostaną zrekompensowane? W każdej spółce akcyjnej, na zgromadzeniu akcjonariuszy, tego typu kwestie byłyby omawiane szczegółowo, a różni inwestorzy – zarówno instytucjonalni, jak i indywidualni – wyrażaliby swoje obawy, ponieważ ich kapitał byłby zagrożony. Tutaj tego nie ma. Socios nie ryzykują swoimi pieniędzmi w taki sposób, jak w przypadku akcjonariuszy. Są jednak compromisarios, którzy mają obowiązek reprezentowania wszystkich socios. Tymczasem, dzięki dobrej sytuacji sportowej ostatnich lat, pozostają oni w strefie komfortu i unikają konstruktywnego kwestionowania pewnych spraw dla dobra klubu.

Społeczność Realu Madryt potrzebuje lepszego zrozumienia wpływu tych nieprzewidzianych trudności na wyniki finansowe klubu. Planowano organizację koncertów, które się nie odbędą. Jak to wpłynie na budżet? Co, jeśli Real przegra procesy sądowe związane z hałasem? Jaki koszt będzie miało wyciszenie stadionu i jak to wpłynie na liczbę wydarzeń, które były zaplanowane? Gdybym miał możliwość, zadałbym te pytania publicznie, niezależnie od tego, czy Florentino byłby zadowolony. Pytanie tylko, czy ktoś się na to odważy.

Czy te kwestie zostaną poruszone na zgromadzeniu socios? Zakładam, że temat stadionu będzie musiał zostać omówiony – jest zbyt istotny, by go pominąć.
Myślę, że temat hałasu zostanie poruszony, to nieuniknione. Co do parkingów – możliwe, że przejdzie się nad tym do porządku dziennego, bez większego zagłębiania się w szczegóły. Jednak nie oczekuję, że rozmowy będą tak dogłębne i szczegółowe, jak w przypadku zgromadzenia akcjonariuszy spółki giełdowej. Wydaje się, że Florentino będzie musiał przedstawić jakieś rozwiązania, zwłaszcza w kwestii wyciszenia stadionu.

Florentino w marcu skończy 78 lat. Jeśli zdecyduje się na kolejną kadencję, mógłby odejść w wieku 82-83 lat. To człowiek w zaawansowanym wieku, który stoi przed poważnymi wyzwaniami. Czy to może być problem?
Widzę to jako element niepewności i powód do pewnych obaw. 90% socios jest bardzo zadowolonych z zarządzania Florentino, a większość zapewne życzyłaby mu zdrowia i wielu lat na czele klubu. To nie podlega dyskusji. Dopóki będzie miał zdrowie i siły, nikt nie wystąpi przeciwko niemu jako potencjalny kandydat. W obecnej sytuacji byłoby to skazane na porażkę. Jednak czas jest jedynym, czego Florentino nie może kupić. Biologia dotyczy nas wszystkich, również jego.

Sukcesja powinna być planowana już teraz. W każdej innej firmie temat ten byłby omawiany z większą otwartością. W spółkach giełdowych, gdy prezes przekracza pewien wiek, regulaminy i zasady dobrego zarządzania wymagają stworzenia planu sukcesji. Każda firma ma taki plan.

To kolejne pytanie, które warto zadać: jaki jest plan sukcesji? Nie z braku zaufania, ale z troski o stabilność klubu. Czy Florentino planuje pozostać na stanowisku przez 5, 10 lat? Czy ma zamiar wskazać swojego następcę? Plotki sugerują, że jednym z kandydatów mógłby być Rafael Nadal. Byłby to trudny do podważenia wybór – symbol sukcesu, doskonały ambasador zarówno dla Realu Madryt, jak i Hiszpanii.

To jednak tylko spekulacje. Dobrze byłoby usłyszeć od Florentino, jak widzi przyszłość klubu po swoim odejściu. Jeśli wydarzyłoby się coś niespodziewanego, Real Madryt stanąłby przed ryzykiem destabilizacji.

Czy zgodnie ze statutem Realu Madryt oraz wymogami wynikającymi z Ustawy o Sporcie wiadomo, ilu socios mogłoby ubiegać się o stanowisko prezesa?
Bardzo niewielu. Trzeba spełnić dwa wymagania: odpowiednią liczbę lat członkostwa w klubie oraz przedstawić bankową gwarancję finansową. Przy obecnym poziomie obrotów Realu Madryt, który niemal osiąga miliard euro, łatwo obliczyć, że wymagane poręczenie bankowe sięga około 150 milionów euro lub więcej. Niewiele osób spełnia te warunki, bo do uzyskania takiej gwarancji potrzebny jest odpowiedni majątek, a bank wymaga zabezpieczenia w formie płynności finansowej, czyli realnych środków na koncie.

Czy problemem jest pokrycie kosztu gwarancji?
Nie, problemem jest uzyskanie jej. Osoba zdolna do przedstawienia poręczenia na 150 milionów euro z pewnością nie przejmuje się kosztami tej operacji.

Kiedyś, w czasach dużej niestabilności w Realu Madryt, należałem do grupy socios, która rozważała kandydowanie na stanowisko prezesa klubu. Szczegółowo przeanalizowałem wtedy wymagania dotyczące gwarancji finansowej, która wynosiła wówczas 57 milionów euro. Ta liczba utkwiła mi w pamięci. Praktycznie oddaliśmy wtedy cały nasz majątek jako zabezpieczenie, aby uzyskać tę gwarancję. To było ogromne wyzwanie.

Dziś wymagania wzrosły do około 150 milionów euro. Aby uzyskać takie poręczenie, nie wystarczy już majątek – bank wymaga płynności finansowej, czyli rzeczywistego posiadania takiej kwoty na koncie. Pod tym względem Barcelona ma przewagę, bo tam kandydaci nie muszą przedstawić tak zwanej „przedgwarancji” (preaval), którą Florentino wprowadził do statutu Realu Madryt. To była sprytna zagrywka z jego strony. Formalnie nazywa się to preaval, ale w rzeczywistości jest to w pełni egzekwowalna gwarancja bankowa. W Barcelonie tego nie ma – tam kandydaci muszą jedynie wpłacić niewielką kwotę na pokrycie kosztów kampanii i zabezpieczenie w przypadku rezygnacji po wygranych wyborach.

Laporta, po wygraniu wyborów, miał trudności z uzyskaniem końcowej gwarancji finansowej.
Zgadza się. Ale kto nie udzieli wsparcia nowemu prezesowi? Jeśli warunki kandydowania są łagodniejsze, jak w Barcelonie, gdzie gwarancja wynosi na przykład 20 milionów euro, to nadal jest to duża kwota, ale znacznie bardziej osiągalna. Osoba gotowa zaryzykować 20 milionów swojego majątku zasługuje na uznanie. Jeśli jej plan okaże się porażką, straci te 20 milionów.

To przynajmniej daje socios wybór. Mogą rozważyć różne kandydatury, ocenić programy i zdecydować, kto najlepiej nadaje się na prezesa. W obecnym systemie istnieje ryzyko, że następca Florentino zostanie wybrany „z palca” lub w wyniku nepotyzmu. W strukturze Realu Madryt, przy obecnych zasadach, bardzo trudno jest wprowadzić zmiany. Gdybyśmy mieli model Barcelony, mielibyśmy kilku kandydatów na stanowisko prezesa. Wówczas, po wygranych wyborach, można byłoby zastosować wymogi Ustawy o Sporcie i przedstawić odpowiednie poręczenie.

Czy brak zmian w zarządzie Realu Madryt jest również problemem?
Zdecydowanie tak. Zarząd nie zmienia się od lat. To grupa osób o zaawansowanym wieku, brak jest nowych, świeżych spojrzeń na rozwój klubu. To kolejny aspekt, który budzi moje wątpliwości, co nazywam problemem z zarządzaniem i ogólną strukturą władzy w klubie.

Real Madryt jest największym klubem na świecie, ale wydaje się, że ma wiele konfliktów – z La Ligą, UEFA, a ostatnio nawet w kontekście Złotej Piłki. Czy klub rzeczywiście żyje w stanie ciągłego gniewu?
Moim zdaniem to złożona kwestia. Z jednej strony, Real Madryt budzi zazdrość – jest najlepszym klubem na świecie, posiada ogromną władzę i wpływy. Florentino Pérez to jedna z najbardziej wpływowych osób w Hiszpanii, Europie, a nawet na świecie. To naturalne, że taka pozycja wywołuje wrogość i zazdrość, a Real ma wielu przeciwników, którzy z tych emocji czerpią swoje działania.

Z drugiej strony, uważam, że klubowi brakuje czegoś, co można by nazwać dyplomacją korporacyjną – umiejętności budowania dialogu zamiast eskalowania konfliktów. Owszem, są sytuacje, w których Real jest atakowany i musi się bronić. Jednak nie wszystko wymaga konfrontacji. Czasami lepiej postawić na rozmowę, szukać kompromisów, a nie zawsze kierować sprawy do sądu. Taka nieustanna atmosfera konfliktu jest wyczerpująca dla klubu i szkodliwa zarówno dla jego wizerunku, jak i dla całego futbolu.

Przykładowo, brak obecności Realu na ceremonii wręczenia Złotej Piłki to sytuacja niezrozumiała. Klub nie wyjaśnił socios swojej decyzji, a jest to wydarzenie o globalnym znaczeniu. W tym roku nagrody otrzymali hiszpańska zawodniczka i zawodnik, co dodatkowo podkreśla wagę tego wydarzenia. Nawet jeśli Vinícius nie chciał uczestniczyć, to nie znaczy, że nikt z klubu nie mógł się pojawić. Takie decyzje, bez wyjaśnień, trudno zrozumieć.

Real Madryt prowadzi wiele spraw w sądach. Czy socios są informowani o tych konfliktach?
Bardzo powierzchownie. Wydaje się, że nie ma dużego zainteresowania tym tematem wśród socios, choć są zapewne tacy, którzy chcieliby znać szczegóły. To oni powinni być reprezentowani na zgromadzeniach. Potrzebujemy socios zaangażowanych, którzy będą zadawali konstruktywne pytania i chcieli zrozumieć, jakie są prawne i finansowe ryzyka związane z działalnością klubu. Niestety, w obecnym systemie wyboru compromisarios brakuje takiej otwartości i dążeń do modernizacji. System, który ma już 70-80 lat, pozostaje przestarzały, a klub nie wykazuje zainteresowania jego zmianą.

Informacje o ryzykach prawnych czy konfliktach są umieszczane w oficjalnych dokumentach, ale sposób ich przedstawiania pozostawia wiele do życzenia. Brakuje przejrzystości i głębszego omówienia tych kwestii podczas zgromadzeń.

Projekt Superligi wydaje się jednym z większych wyzwań klubu, ale jego komunikacja od początku była krytykowana. Jak oceniasz ten temat?
Superliga to przykład braku dialogu. Taki projekt, który radykalnie zmienia strukturę europejskiego futbolu, powinien być omawiany w sposób bardziej otwarty i transparentny z wszystkimi zainteresowanymi stronami – La Ligą, UEFA, FIFA, klubami, a nawet kibicami. Zamiast tego projekt wydawał się narzucany z góry, co wywołało opór.

Kluczowym problemem była próba narzucenia tej zmiany bez odpowiedniego przekonania innych. Nie tylko UEFA czy La Ligi, ale nawet samych klubów, które początkowo poparły projekt, a później się z niego wycofały. To pokazuje, że zabrakło umiejętności budowania konsensusu. W efekcie, projekt, który miał zrewolucjonizować futbol, dziś wydaje się porażką.

Porównując to do historii, Santiago Bernabéu stworzył ideę Pucharu Europy i odniósł sukces, ale Florentino próbuje wprowadzić rewolucję w czasach, które wymagają innego podejścia. Nie neguję samego pomysłu – kwestionowanie status quo jest uzasadnione – ale sposób realizacji pozostawia wiele do życzenia. Źle zaplanowana komunikacja na początku projektu sprawiła, że jego późniejsze naprawienie stało się niemal niemożliwe.