„Barça miałaby 2-3 mistrzostwa mniej bez swojego salda sędziowskiego”

Media społecznościowe pogłębiają tematy, których tradycyjne media zamknięte w swoim systemie boją się nawet podejmować. W madryckiej kawiarni Ramón Álvarez z La Galerny spotkał się z Juanpą Frutosem (@Juanpfrutos), który na królewskiej części hiszpańskiego Twittera razem z Maketo Larim (@MaketoLari) wyróżnia statystyczne anomalie, które dotyczą występów Realu Madryt w rozgrywkach krajowych. Juanpa na rozmowę przychodzi ze swoim komputerem, w którym od razu uruchamia arkusz Excela, w którym udowadnia, jak różne są sędziowskie traktowania, jakie otrzymują Real Madryt i Barcelona. La Galerna stwierdza, że jej zdaniem suche liczby i rzeczywistość powinny przynajmniej rozpocząć debatę na temat tej sytuacji.

Jesteś bardzo znany na Twitterze Realu Madryt, bo dzięki tobie i Maketo Lariemu kibice dowiedzieli się o tak zwanym „saldzie sędziowskim”, jakie Real Madryt ma względem innych ekip. Możesz w skrócie podsumować jego najważniejsze aspekty, szczególnie w porównaniu do Barcelony, która jest naszym głównym rywalem w walce o tytuły?
Wszystko wzięło się od Maketo Lariego, który wykonał pierwsze porównanie czerwonych kartek Realu Madryt i Barcelony, na podstawie którego dostaliśmy zaskakującą statystykę. Oczywiście wielu culés czy atléticos chce pokazać, że ta różnica wynika jedynie ze stylu gry… By pokazać, że tak nie jest, ja postanowiłem skompletować te dane o inne ekipy z La Ligi jak Sevilla, Athletic, Espanyol czy Valencia, które także grały nieprzerwanie w Primerze przez te wszystkie lata.

Do tego każda ma swój styl gry.
Dokładnie. Właśnie tutaj widać różnicę w saldzie sędziowskim, którą trudno wytłumaczyć na podstawie jakiegokolwiek innego argumentu niż ten stricte sędziowski. Ani styl, ani piłkarze, ani trenerzy, ani nic, a coś bardzo dziwnego dziejącego się z sędziami. To coś dziwnego uzupełnia się słynnymi słowami Alfonsa Godalla, który był wiceprezesem ekonomicznym Barcelony za czasów Laporty i numerem dwa w jego zarządzie.

Przejdziemy jeszcze do Godalla, ale podsumuj dla nas te różnice między ekipami. Na przykład, w liczbie czerwonych kartek.
Nasze liczby dotyczą rozgrywek ligowych. Saldo czerwonych kartek [kartki dla rywala minus twoje czerwone kartki] w La Lidze od sezonu 2004/2005 to +53 dla Barcelony i -3 w przypadku Realu.


(Fot.) Czerwone kartki w La Lidze od sezonu 2004/05 do dzisiaj. Kolejno: klub; liczba rozegranych meczów; żółte kartki dla klubu; żółte kartki dla jego rywali; saldo żółtych kartek [kartki rywali minus kartki twoje]; czerwone kartki dla klubu; czerwone kartki dla jego rywali; saldo czerwonych kartek [kartki rywali minus kartki twoje].

Jeśli dobrze to rozumiem, w ostatnich 15 latach Barcelona obejrzała dwa razy mniej czerwonych kartek niż jej rywale. Jednocześnie w tym samym czasie Realowi wyrzucono jednego gracza więcej niż jego rywalom. W sumie różnica w saldach między tymi klubami to 56 czerwonych kartek..
Dokładnie. Różnica to 56 czerwonych kartek, co jest barbarzyństwem, jeśli dodatkowo porównamy to z wcześniejszymi 15 latami. Te dane podrzucił nam Pedro Martín z radia COPE, bo my mamy dostęp jedynie do darmowych i publicznych stron, które zbierają statystyki jedynie od 2003 roku.

I jak wyglądają te dane sprzed 2004 roku?
Są bardzo ciekawe, bo od 1989 do 2004 roku pod względem czerwonych kartek między Realem a Barceloną był praktycznie remis. Real miał saldo +23, a Barcelona +21.

Można to uznać za remis.
Można, bo jeśli przez 15 lat Real Madryt ma 2 czerwone kartki na swoją korzyść więcej od Barcelony, to nie można stwierdzić, że to jakakolwiek przewaga w walce o mistrzostwo. Jeśli jednak w ciągu 15 lat przewaga to 56 kartek, to zaczyna być dziwne i zaczyna ciążyć.

Skąd ta zmiana od 2004 roku?
Uznanie tego za przypadek byłoby naiwne, gdyż właśnie w 2004 roku doszło do wyborów na prezesa Hiszpańskiej Federacji Piłkarskiej, którą rządził wtedy Villar. La Liga zdecydowała się poprzeć jego rywala, którym był Gerardo González. W ostatniej chwili Laporta oraz prezesi Athleticu i katalońskiej federacji zdecydowali się zdradzić ustaloną dyscyplinę i wsparli Villara. Właśnie te głosy dały mu reelekcję, a od tego momentu zaczęły się dziać dziwne rzeczy. To wszystko miało miejsce w 2004 roku. Niedługo potem przypadkowo zmieniono metodę wyznaczania sędziów na dane spotkania ligowe. Z metody, która była losowa i gdzie o obsadzie decydował komputer, dokonano przejścia na wskazywanie obsady przez ludzi, która działa do dziś. Dopóki nie zostanie to zniesione, trudno będzie zmienić saldo sędziowskie, o jakim tu rozmawiamy. Od 2004 roku szef arbitrów Sánchez Arminio wskazywał sędziów palcem, co dało wyniki, które są bardzo korzystne dla Barcelony i niekorzystne dla Realu Madryt.

Według waszych danych, w kolejnych 15 latach, czyli praktycznie w całości rządów Villara, Barça podwoiła saldo czerwonych kartek.
Więcej niż podwoiła: z +21 przeszła na +53. A Real przeciwnie, z +23 spadł na -3. Liczby Barcelony bardzo się poprawiły, a te Realu pogorszyły. Do tego dochodzą inne ekipy, na przykład Sevilla wychodzi na +14. Że Real czy Barceloną są na poziomie +20-25, a Sevilla na +14, jest czymś zrozumiałym dla wszystkich i logicznym. Że Real jest na poziomie -1, gdy Sevilla jest na +14, a Atlético na +6, nie ma już żadnego sensu, bo mówimy o ekipach, gdzie nie można za nic użyć argumentu o stylu gry. Wszystko uzupełnia wspomniany Godall, który klarownie powiedział: „Postanowiliśmy zdradzić dyscyplinę ligową, uzyskując korzystne traktowanie wśród instytucji w kraju i na świecie”. Powiedział to klarownie, więc dziennikarz naciskał na to, czym były te uzyskane przewagi. Godall odpowiedział jasno: „Na przykład przewaga w saldzie sędziowskim, które jest różnicą między wydarzeniami na twoją korzyść i niekorzyść, szczególnie w porównaniu z rywalami”. Dla mnie nie ma znaczenia, czy odgwiżdżą 20 karnych dla mnie i 10 przeciwko mnie, czyli wyjdzie mi saldo +10 karnych, ale jest to problem, gdy saldo twojego rywala to +40.

Oczywiście, dodatkowo to szkodzi nie tylko tobie, ale wszystkim rywalom.
Oczywiście.

Czytałem u was, że różnica dotycząca kartek jest przede wszystkim widoczna w meczach wyjazdowych. U siebie Barcelona i Real mają dosyć podobne saldo.
Tak jest. W domu od sezonu 2004/05 Barça ma saldo +19, a Real Madryt +13. Można więc powiedzieć, że liczby czerwonych kartek w meczach Barcelony na Camp Nou i Realu na Santiago Bernabéu są porównywalne. W okresie 15 lat różnica 6 kartek nie przywołuje takiej uwagi.

Tutaj jesteśmy blisko tego remisu, o którym mówiliśmy.
Tak i jest to zrozumiałe. Jednak oczywiście na wyjazdach tworzy się cała różnica. Barcelona na obiektach rywali ma saldo na poziomie +35. Jest ono nawet lepsze niż u siebie, co też jest ciekawe.


(Fot.) Czerwone kartki w La Lidze w meczach wyjazdowych od sezonu 2004/05 do dzisiaj. Kolejno: klub; liczba rozegranych meczów; żółte kartki dla klubu; żółte kartki dla jego rywali; saldo żółtych kartek [kartki rywali minus kartki twoje]; czerwone kartki dla klubu; czerwone kartki dla jego rywali; saldo czerwonych kartek [kartki rywali minus kartki twoje].

Czyli ma dużo lepsze saldo w tych teoretycznie trudniejszych spotkaniach.
Dużo trudniejszych, bo teoretycznie musisz w nich bardziej walczyć i więcej bronić. Rozmawiamy w końcu o występach na obiektach Villarrealu, Sevilli, Valencii, Athleticu czy Atlético. Tymczasem Real Madryt w tych meczach z salda +14 w latach 1989-2004 teraz spadł na -15. Nie sądzę, że ktokolwiek może stwierdzić, że w ostatnim okresie Real gra brutalniej niż w 15 wcześniejszych latach. Więcej, sam fakt, że Real otrzymuje więcej kartek od rywali, którzy są głównie nastawienie bardzo defensywnie, już jest naprawdę powalający.

A jak wygląda sytuacja z karnymi?
Moim zdaniem nie ma tu za wiele do powiedzenia. Barcelona w ostatnich 15 latach ma korzystne saldo +77, a Real Madryt +62. 15 karnych różnicy w ciągu 15 lat to moim zdaniem żadne barbarzyństwo.

Czy mamy jakieś wyliczenia dotyczące ostatnich 15 lat, w trakcie których Barça wygrała wiele mistrzostw, w tym niektóre po naprawdę zaciętej walce, dotyczące przełożenia się tych danych na czyste punkty?
Są sezony, w których jest to bardzo znaczące. W ostatnich latach Real i Barcelona zdobywają średnio po 2,2 punktu na mecz. Kiedy jednak ich zawodnik ogląda czerwoną kartkę, ich średnie spadają do 1,7-1,8 punktu na mecz. Wniosek jest bardzo prosty: nie mniej niż 2-3 mistrzostwa Barcelony zmieniłyby właściciela bez tej skandalicznej liczby czerwonych kartek na jej korzyść.

Wielu madridistas skarży się, że Real „oddał” praktycznie wszystkie mistrzostwa, jakich nie zdobył w ostatnich 15 latach. Przypuszczam, że te liczby to dobra odpowiedź na wiele tych sezonów.
Oczywiście. Niektóre ligi „oddano”, niektóre wygrano, ale niektóre przegrano niewielką liczbą punktów i przy wielkim udziale czynnika, o jakim tu rozmawiamy.

Ale ile mogło trwać to, do czego przyznał się Godall?
Dyskutuję o tym z wieloma dziennikarzami, którzy w większości zamykają ten etap na 2012 roku, gdy Mourinho wygrał ligę, a Godall udzielił tych swoich wypowiedzi. Wtedy Godall zbeształ Rosella, że nie ma w Federacji wpływów, jakie powinien mieć. Jednak jak udowodnił Maketo Lari, właśnie od sezonu 2012/13 do dzisiaj jest jeszcze gorzej niż było wcześniej i wcale nic się nie poprawia, a nawet się pogarsza.

Wyobrażasz sobie co stałoby się, gdyby takie słowa wypowiedział Butragueno? Co działoby się, gdyby były dyrektor Realu Madryt wyszedł publicznie opowiedzieć o tym, jak ważne są stosunki z Federacją dla dobrego traktowania przez sędziów?
Wyobraź to sobie… Wszyscy zaczęliby mówić, że La Liga nie ma wiarygodności, że jest ona zerowa. Takie wypowiedzi Butragueno byłyby czołówką wszystkich gazet i dzienników… przez lata.

Mógłbyś rozwinąć temat wskazywania obsady sędziowskiej i jej zmiany w 2004 roku?
Dokonano przejścia na wskazywanie palcem przez człowieka i zaczęto to robić bez żadnej przejrzystości. Palec to ważny aspekt sędziowania, bo właśnie palec był bohaterem afery Moggigate. Lub inaczej, palec był głównym problemem Moggigate. Tam aferą było to, że dokonywano jedynie korzystnych obsad na mecze Juventusu.

Ile razy ludzie wyśmiewali was, gdy pokazywaliście powiązania sytuacji w Hiszpanii z Moggigate?
Wyobraź sobie.

Ale ty widzisz podobieństwa do tego, co tam się działo?
Ewidentne. Moggigate na końcu w skrócie było metodą tworzenia obsady i stawiania na sędziów, którzy zawsze traktowali cię dobrze. Słuchaj, mówił o tym nawet sam Florentino Pérez. On poprzedniego lata w jednym z wywiadów powiedział, że w Federacji trzeba zmienić dwie rzeczy: „Metodę wyznaczania obsady sędziowskiej i metodę oceny sędziów, a wszystko w celu większej przejrzystości”. On sam tak powiedział. Jego celem jest przejrzystość i nie wiem, w jaki sposób ktokolwiek może opierać się większej przejrzystości w tworzeniu obsad i ocen arbitrów. Dla mnie to coś niesamowitego, że w XXI wieku nie mamy transparentnych ocen arbitrów. To jakieś jaja, że kończy się sezon, dostajemy do publicznego wglądu jedynie ogólne oceny sędziów i każdy z nich w skali do 10 zostaje oceniony w strefie od 8 do 9,5. Chodzi o to, że za błąd uznaje się tylko ten błąd, gdzie sędzia źle stosuje przepisy, więc na końcu wszystkie oceny są fantastyczne, a podsumowanie jest takie, że „nasi sędziowie są świetni i świetni są wszyscy”. Dobrze, jeśli wszyscy są tacy świetni, to niech komputer automatycznie rozdziela między nich mecze. Jeśli wszyscy są dobrzy, czemu o obsadzie nie decyduje przypadek?

Dla mnie właśnie to jest decydujący argument w tej debacie.
Ocenianie sędziów też musi być przejrzyste. Gdyby tak było, znalibyśmy każdą ocenę po każdym meczu. Przypomnij sobie karnego Rulliego na Viníciusie. Wyobrażasz sobie, że zobaczyłbyś ocenę 9 po takim meczu? To byłby skandal. Jak arbiter może dostać 9 po tak fatalnym błędzie… Słuchaj, na końcu każdy w swoim zawodzie musi pracować dobrze. Dobrze, znasz przepisy i je stosujesz, ale zawodzisz w ocenianiu sytuacji i nie możesz otrzymać dobrej oceny, jeśli nie potrafisz dobrze ocenić akcji. Publikowanie ocen sprawiłoby, że ludzie zaczęliby je komentować, a to poprawiłoby sędziowanie. Do tego publiczne oceny sprawiłyby, że skończyłby się system awansów i spadków oparty na wskazywaniu palcem. Z publicznymi ocenami miałbyś zsumowane punkty i jasno wyznaczone, kto był najlepszy, a kto był najgorszy. Ci spadają do Segundy, a ci z Segundy awansują do Primery. Tu nie ma nic trudnego. W ten sposób spaść może nawet Hernández Hernández, jeśli popełnia fatalne błędy. Hernández Hernández przez kilka meczów sędziował fatalnie? Liczby są bezlitosne: leci do Segundy. Do tego traci status arbitra międzynarodowego i takie sam… Ale nie, zawsze najlepsi są ci sami i wcale nie są najlepsi w sędziowaniu, a są najlepsi w słuchaniu tego, o czym mówi im szef.

Rozmawiając o szefie arbitrów, przez te 15 lat Sánchez Arminio rzadko pokazywał się w mediach, a gdy to robił, praktycznie zawsze komentował i rozdmuchiwał błędy na korzyść Realu Madryt. Nigdy nie zrobił tego po błędach na korzyść Barcelony.
Muniz Fernández, który pomylił się na korzyść Realu w meczu z Elche [gdy podyktował karnego za symulkę Pepego], został publicznie zbesztany przez Sáncheza Arminio. Co najciekawsze, w poprzedniej kolejce ten arbiter prowadził na Camp Nou starcie Barcelony z Sevillą i poważnie pomylił się na niekorzyść Sevilli. Nie było ani zawieszenia, ani publicznego komentarza, a za to ten sędzia dostał obsadę w następnej kolejce. Wtedy nie było problemu.

A gdy pomylił się na korzyść Realu, zawieszenie i odsunięcie od pracy.
Dokładnie. Zawieszenie i publiczne szyderstwo poprzez słowa Arminio: „Może ma jakieś problemy rodzinne?”. Muniz Fernández nie wrócił już do sędziowania. Został wywalony, po prostu. Za to Rodríguez Santiago, który uznał bramkę Messiego zdobytą ręką, która mogła być kluczowa dla losów mistrzostwa, gdyby nie słynne Tamudazo, po kilku dniach dostał finał Pucharu Króla. Do tego dochodzą ci sędziowie, którzy po błędach na korzyść Barcelony awansują na arbitrów międzynarodowych. Relańo [były dyrektor dziennika AS] doskonale wytłumaczył to w swoim świetnym artykule „Ogólna teoria Villarato”. Wadą tego tekstu jest to, że zakłada on, iż Villarato ustało w czasach prezesury Calderóna, ale saldo z tamtych lat też jest bardzo negatywne. Nawet pomimo zdobycia wtedy dwóch mistrzostw.

Czy zauważyliście jakieś zmiany pod rządami Rubialesa?
Nie zauważyliśmy żadnej zmiany w tendencji, chociaż ciągle za wcześnie, by to analizować, bo za nami dopiero jeden sezon. Parametry są jednak takie same. Uważam, że dopóki nie dojdzie przede wszystkim do zmiany w wyznaczaniu obsady i ocenianiu arbitrów, to nie dojdzie do prawdziwej zmiany. Ani za Rubialesa, ani za następnego prezesa. Z Rubialesem przyszedł Velasco Carballo i mówił o przejrzystości, co dało nam nadzieję. Oni dali nam też VAR, ale zobacz, gdzie dzisiaj jesteśmy. Mamy skandalicznego karnego Rulliego na Viníciusie, którego widzą wszyscy, ale który u dwójki sędziów VAR wywołuje już słynną reakcję: „Wszystko ok, José Luisie”.

Odczuwa się, że VAR jest prowadzony w bardzo korporacyjny sposób. Sędziowie VAR boją się poprawiać kolegów na boisku.
Odnośnie VAR praktycznie niezauważone przeszły słowa Velasco Carballo: „Nie martwcie się [sędziowie], bo wasza ocena zawsze przetrwa”. Tak się dzieje i taki przyjęto protokół, że „nie miejcie zmartwień, w szarych akcjach zawsze decydować będzie zdanie sędziego z boiska”. Iturralde González wiele razy mówił, że sędzia VAR próbuje znaleźć powtórkę, która uzasadni decyzję arbitra z boiska. VAR szuka szarej powtórki, by usprawiedliwić kolegę na boisku, bo w następnym tygodniu role się odwrócą i sędzia VAR będzie oczekiwać czegoś podobnego, gdy to on będzie na murawie.

Nie wiem, czy dla ciebie to też tak poważna sprawa jak dla mnie, że po sezonie dowiedzieliśmy się, że w wielu meczach z powodu problemów technicznych nie było dostępu do realnego systemu VAR.
Iturralde o tym wiedział i na końcu powiedział o tym w radiu, jak gdyby nigdy nic. „Tak, wiedziałem, że system padał w niektórych meczach”. Przypadkiem dowiedzieliśmy się, że niektóre spotkania nie miały systemu VAR. Sprzedano nam go jako wielkie narzędzie, a potem kolejnymi zabiegami ukrywano, że nie działa jak należy.

Wróćmy do suchych liczb. Opowiedz o innych ciekawych statystykach.
W ostatnich 6 latach Real popełnił 250 fauli więcej niż Barcelona, tak przynajmniej orzekli sędziowie. Atleti z kolei ma w tym okresie ponad 500 fauli więcej od Realu i ma 28 czerwonych kartek. Tyle samo co Real.

Trudno szukać tu obiektywnych proporcji. Jakieś statystyki indywidualne?
Ramos ma 21 czerwonych kartek w Realu i 0 w Sevilli. Słownie zero. To samo w kadrze – także 0. Możesz powiedzieć, że w reprezentacji czy w Sevilli rozegrał mniej meczów, ale jest ich w sumie ponad 200. Tu proporcja 21:0 jest nie do utrzymania.

Cóż, tu dochodzą oceny osobiste. Wielu antimadridistas powtarza, że Ramos i Casemiro zasłużyli na dużo więcej czerwonych kartek niż otrzymali.
Zawsze używam przeciwko nim argumentu, jaki zobaczyłem u waszego redaktora. Jorgeneo zawsze odpowiada im tak samo: „Dobrze, zobaczmy. I twoim zdaniem jakie powinno być saldo Realu Madryt? Powiem ci, że Real ma dzisiaj saldo -3, a Barcelona +53. Mówisz, że Real dostaje za mało kartek. Więc jakie powinno być saldo? -40? A Barça zostaje na +50? Twoim zdaniem taka jest sprawiedliwa ocena?”. Takim sprowadzeniem tego do absurdu zamykasz te debaty.

Rozmawiamy o lidze, a jak wygląda ten temat w Lidze Mistrzów?
W historii Ligi Mistrzów od 1993 roku najbardziej korzystne saldo sędziowskie pod względem czerwonych kartek posiada Fútbol Club Barcelona. Tutaj też mówi się o instytucjonalnym faworyzowaniu Barcelony. Pod względem czerwonych kartek od 1993 roku jej prowadzenie jest spektakularne, o 10-15 kartek wyprzedza drugi Arsenal.

Nie wygląda to jednak ta fatalnie jak +53 do -3 w La Lidze. Patrzyliście na inne ligi?
Oczywiście. Na przykład, Niemcy. Borussia Dortmund w tym samym okresie, w latach 2004-2019, ma saldo czerwonych kartek +15, a Bayern +12. Sytuacja jest więc wyrównana. We Włoszech Juventus absolutnie dominuje, a jego saldo przez te 15 lat to +30. Zatrzymujesz się i mówisz: „Czekaj, +30 u Juventusu, a Barcelona ma +53?”. Sam to oceń…

Zajęliśmy się aspektem dyscyplinarnym, ale bez wątpienia to nie jest jedyny temat w tej dyskusji. Na przykład w lidze debiutu Zidane'a, gdy wiosną zredukowano straty ostatecznie do zaledwie 1 punktu, głośno było o saldzie goli ze spalonych, jakie strzeliła Barça.
11 goli ze spalonych. Łatwo się to puszcza w niepamięć, bo mówimy o 38 kolejkach. Na końcu różnica wynosiła jednak 1 punkt, a złożyło się na nią wszystko. W tamtym sezonie Barcelona na końcu zanotowała 18 karnych na swoją korzyść, 9 czerwonych kartek dla rywali i 11 uznanych goli ze spalonych. W sumie masz 38 korzystnych dla siebie sędziowskich wydarzeń w 38 kolejkach. Sam oceń czy nie ma to brutalnego wpływu na sezon ligowy, który Real przegrał o punkt.