Wojciech Kowalczyk dla RealMadryt.pl: Nie chcę wkładania palców w oko

- Ja bym tylko nie chciał, żeby w trakcie meczu czy po jego zakończeniu były takie zachowania, jak ostatnio Pepego czy Sergio Ramosa. Zbyt często w ostatnich Gran Derbi dochodziło do takich sytuacji. To są przecież zawodnicy, którzy potrafią grać w piłkę, więc nie wiem, dlaczego później dochodzi do takiej agresji, brutalności, deptania, wkładania palców w oko i tego typu rzeczy – mówi w rozmowie z naszym serwisem Wojciech Kowalczyk, były piłkarz Betisu, kibic Barcelony i ekspert Polsatu. Wywiad został przeprowadzony we wtorek.

Spodziewa się pan kolejnego – uwaga, cytuję – „wpierdolu Realu”?
Napisałem tak na swoim blogu po grudniowym meczu ligowym, ale przecież później obie drużyny spotkały się w Pucharze Króla i w meczu na Camp Nou czegoś takiego nie było. To była przede wszystkim zasługa Realu, że zagrał bardzo dobrą piłkę. Bo wcześniej bez względu na to, czy mecz odbywał się na Camp Nou, czy na Bernabéu, to ten Real praktycznie nie istniał. Niezależnie, czy to był mecz ligowy, w Superpucharze, czy w Lidze Mistrzów. Musieliśmy czekać aż do stycznia, na rewanż w Pucharze Króla. Liczę, że teraz powtórzy się taki mecz. A jeżeli Real zagra totalnie defensywną piłkę, to jestem przekonany, że Barcelona w ogóle nie będzie miała kłopotów, bez względu na to, w jakiej będzie dyspozycji fizycznej. Real musi pamiętać tych kilka poprzednich meczów na Camp Nou, w których za wiele nie pokazał.

O Gran Derbi jeszcze porozmawiamy, ale proszę najpierw powiedzieć, jak minęło świętowanie 40. urodzin? Bo Barcelona chyba nie sprawiła panu w sobotę najmilszego prezentu urodzinowego.
Fajerwerki, mam nadzieję, zostawili sobie na ten tydzień. Te dni są najważniejsze w tym sezonie, bo odbędą się decydujące mecze w Lidze Mistrzów, a poza tym Gran Derbi. Real też nie zachwycił, ale obie drużyny oszczędzały się już chyba na ten wielki tydzień, który czeka hiszpańską piłkę.

Do karnego, który został odgwizdany na Cuence, wątpliwości mieli nawet kibice Barcelony…
Tak to już jest w Hiszpanii, że czasami nie dyktuje się poważniejszych karnych, a czasami są takie, których można było nie gwizdnąć. Sędziowie raz dadzą, innym razem odbiorą, ale tak jest w każdym kraju, nie tylko w Hiszpanii. Później zawsze kończy się to tym, że przegrany na finiszu sezonu narzeka na pracę sędziego. Poza tym pamiętajmy, że w ostatniej minucie meczu z Espanyolem powinien być rzut karny, którego nie odgwizdano, a przecież piłkarz Espanyolu wybił piłkę ręką. Powoli jestem już zmęczony tym dorabianiem ideologii, czy Barcelona albo Real wygrywa ligę dzięki sędziom. Za dużo mówi się o tych rzeczach pozapiłkarskich. Ale od momentu, gdy pojawił się Mourinho, było wiadomo, że nic innego nas nie czeka.

Skoro zaczęliśmy już mówić o sędziach, to nie sposób nie przytoczyć pańskiego wpisu na blogu po rewanżowym meczu Barcelony z Milanem: „Skąd ja wiedziałem, że tak to się skończy”. Kibice Realu mogliby powiedzieć, że Wojciech Kowalczyk w końcu przejrzał na oczy.
(śmiech) Ten wpis miał właśnie tak wyglądać, żeby ci wszyscy, którzy oglądali obydwa mecze, mogli wyciągnąć jakieś wnioski. Pytają się mnie, dlaczego wiedziałem, że tak się skończy… Jeżeli UEFA desygnuje na pierwszy mecz w Mediolanie sędziego ze Szwecji, przyjaciela Zlatana Ibrahimovicia, który nie gwiżdże ewidentnych rzutów karnych, to potem poprawia swoje błędy i wysyła Holendra. A dobrze wiemy, że holenderska piłka jest zakochana w Barcelonie. Pamiętamy, ilu Holendrów przewinęło się przez całą historię tego klubu – czy to piłkarzy, czy też trenerów. Automatycznie za te dwa rzuty karne, których Barcelona nie dostała w Mediolanie i powinna tam wygrać, dostała prezent w postaci drugiego rzutu karnego w meczu u siebie. Według mnie nie jest to wina Barcelony, że sędziowie najpierw mylili się przeciwko Barcelonie, a później na jej korzyść. Po prostu UEFA doprowadza do tego, że sędziowie potrafią jeden mecz spieprzyć, żeby w następnym meczu to oddać. I takie coś miało miejsce w przypadku meczu na Camp Nou.

Napisał pan również o tym, że UEFA dąży do tego, żeby w finale Ligi Mistrzów było Gran Derbi…
Jestem fanem hiszpańskiego futbolu i w rywalizacji z Bayernem dopinguję Real Madryt bez względu na to, jaki by to miał być efekt. W drugiej parze jestem oczywiście za Barceloną. Mam nadzieję, że będziemy mieli hiszpański finał.

Najpierw Gran Derbi czeka nas już w sobotę. Jakiego meczu można się spodziewać? Po ostatnim występie Realu na Camp Nou kibice Królewskich mogą być chyba bardziej optymistycznie nastawieni.
No tak, to był chyba pierwszy taki mecz od momentu, gdy Guardiola prowadzi Barcelonę. Real w końcu zagrał bardzo dobrą piłkę w przekroju całych 90 minut, mimo że na przerwę schodził, przegrywając 0:2. Później potrafił odrobić te straty, ale niestety nie wygrał tego meczu. Niestety dla Realu Madryt oczywiście. Powiedzmy sobie szczerze – Real zasłużył na zwycięstwo w Gran Derbi po raz pierwszy, odkąd Mourinho jest trenerem. Zagrali tak, jak wszyscy kibice by chcieli – bez względu na wynik zagrali ofensywnie, a w niektórych momentach pokazali, że mogą być wyrównanym rywalem dla Barcelony na Camp Nou. Takiego meczu będę oczekiwał, ale nie wiem, czy tak się stanie. Pamiętajmy, że w podświadomości Realu leży to, że na Camp Nou warto nie przegrać, żeby tę czteropunktową przewagę utrzymać. Barcelona musi zagrać swoje, czyli zaatakować. Poza tym w perspektywie oba zespoły będą miały rewanże w Lidze Mistrzów, to będzie chyba priorytet, bo przecież Barcelona wygrywając z Realem wcale nie musi zostać mistrzem Hiszpanii.

No właśnie, czy wobec tego, że Real ma komfort porażki na Camp Nou, może zagrać defensywnie?
Nawet patrząc z punktu widzenia kalendarzowego Real ma większy komfort, bo przed i po Gran Derbi ma jeden dzień odpoczynku więcej. Myślę jednak, że w tym spotkaniu nie będzie kalkulacji, bo jest duża szansa na to, że obie drużyny spotkają się w finale Ligi Mistrzów. I to będzie dużo ważniejszy mecz niż ten ligowy. Tak że mówimy teraz o meczu, na który wszyscy czekają, ale do końca nie wiem, czy on wynagrodzi nam to oczekiwanie. Bo jednak półfinały Ligi Mistrzów są ważniejsze.

Barcelona ma właściwie jeszcze szanse na mistrzostwo? W lutym, po meczu z Osasuną Pampeluna, wielu zgodnie orzekło – w tym pan i Guardiola – że tytułu w lidze tym razem nie będzie.
Uważam, że szanse są troszkę większe niż po porażce z Osasuną, ale wolałbym za bardzo nie przeceniać obecnej sytuacji. To Real Madryt musi stracić jeszcze punkty, nawet przy porażce z Barceloną. Zresztą wygrana Katalończyków to warunek konieczny, ta presja musi być jeszcze większa, a później Barcelona musi wygrać wszystko do końca, co też nie musi być łatwe. Co prawda nie zostaną jej jacyś trudni przeciwnicy, ale wiemy doskonale, że z tymi największymi może nie traciła punktów, ale właśnie z tymi słabszymi. A Real? Ostatnio zanotował tyle wpadek, że sam nie wiem, czy można liczyć na kolejne. Kibice w Katalonii liczą, że jego wyjazd do Kraju Basków skończy się stratą punktów. Wydaje mi się, że później już się tak nie stanie, ale ciężko jest gdybać. Musimy jednak przy tym pamiętać, że Real gra praktycznie jedną sztywną jedenastką, nie ma zbyt wiele roszad i to zmęczenie piłkarzy widać na boisku.

Jeszcze co do taktyki – niewykluczone jest przecież, że Real zagra podobnie jak ostatnio na Camp Nou.
Przede wszystkim trzeba wytłumaczyć jedną rzecz – Real zremisował ostatni mecz na Camp Nou po brutalnej nagonce i tzw. „zjebce”, którą dostał Mourinho od całej prasy madryckiej za to ultradefensywne ustawienie. Wiedząc doskonale o tym, że musi postawić wszystko na jedną kartę, żeby wygrać, wybrał ofensywną taktykę. Ale czy tak zrobi również w sobotę, wiedząc o tym, że przy remisie nadal będzie miał cztery punkty przewagi? Może się okazać, że po raz kolejny wyjdzie w bardzo defensywnym składzie. Mourinho to jest człowiek, który musi wygrać tę ligę hiszpańską, chce ją wygrać i dlatego już w pierwszej wypowiedzi podczas konferencji w Monachium nawiązał do sędziowania podczas meczu z Levante i odniósł się do słów Guardioli po meczu z Levante. Uwaga, uwaga, bo Mourinho rozgrywa swoje Gran Derbi już od Ligi Mistrzów i myślę, że to też wpłynie później na przebieg meczu.

Ależ to normalna zagrywka w stylu Mourinho.
OK. Ja bym tylko nie chciał, żeby w trakcie meczu czy po jego zakończeniu były takie zachowania, jak ostatnio Pepego czy Sergio Ramosa. Zbyt często w ostatnich Gran Derbi dochodziło do takich sytuacji. To są przecież zawodnicy, którzy potrafią grać w piłkę, więc nie wiem, dlaczego później dochodzi do takiej agresji, brutalności, deptania, wkładania palców w oko i tego typu rzeczy. Rozumiem, że Mourinho musi wygrywać wszystko, ale nie może się chwytać każdego sposobu, bo to później pozostawia zły wizerunek i więcej się później mówi nie o samym Gran Derbi czy o poziomie tego spotkania, tylko o brutalności czy symulowaniu. Wyciąga się później takie sytuacje, jak „rymulka” Alvesa, podeptanie ręki Messiego przez Pepego, palec Mourinho i tak dalej. Wszyscy zapominają później o poziomie, mało kto pamięta o wyniku, tylko w głowie zostają te brzydkie akcje. A chyba nie o to chodzi w tych meczach?

Zdecydowanie, ale przecież piłkarze Barcelony też mają swoje za uszami, jeśli chodzi o przebieg ostatnich Gran Derbi.
Oczywiście! Piłkarze Barcelony też gdzieś tam swoje dokładali, ale pamiętajmy o tym, że to oni chcieli grać w piłkę i oni w większości tych spotkań grali w piłkę. Pamiętajmy, że oni mieli i zawsze będą mieli w najbliższych latach dużo większy luz psychiczny, bo z tym Realem wygrywają praktycznie za każdym razem. Jedna porażka w Pucharze Króla sprzed roku, w dodatku dopiero po dogrywce, niczego tak naprawdę nie zmienia. Piłkarze Barcelony nie wykazywali się aż taką agresją, żeby ktoś komuś deptał ręce albo robił wślizgi na wysokości kolan. Obrońcy Barcelony mogliby traktować Ronaldo tak jak obrońcy Realu Messiego. A ja tego w tych meczach nie widziałem. Poza tym nie widziałem tych samych zawodników w takich sytuacjach za ery Pellegriniego. Real przegrywał z Barceloną 2:6 u siebie, ale nie widziałem agresji. Piłkarze Realu byli pogodzeni z porażką z przeciwnikiem zdecydowanie lepszym. To się mogło podobać, nawet kibicom Realu. Te wyniki meczów z Barceloną też nie są dobre, ale zachowanie dużo gorsze. To przede wszystkim jest wina Mourinho, to nie ulega wątpliwości. Złość, wściekłość, a gdy nie idzie na boisku, to przynajmniej poturbujmy przeciwnika. Ja się nie do końca z takimi założeniami zgadzam, tym bardziej że Mourinho w poprzednich klubach nie zdarzało się, żeby chciał jakiegoś przeciwnika tak wyniszczyć, zdeptać. Szkoda, że to ma akurat miejsce podczas takich meczów.

Można jednak odbić piłeczkę w ten sposób, że cel uświęca środki i jednak Mourinho, może nawet chcąc nie chcąc, musiał uciec się do takich zagrywek.
Nie do końca się z tym zgadzam. Popatrzmy na kadrę Realu i na kadrę Barcelony. Katalończycy mogą mieć praktycznie jedną przewagę – większość tych piłkarzy jest wychowana ze sobą i gra ze sobą bardzo wiele lat. Ale przecież w Realu też są mistrzowie świata i Europy, tam są zdobywcy Złotych Piłek (Kaká, Ronaldo), są przedstawiciele młodego pokolenia – Özil, Di María. To są ludzie, którzy, jak przecież pokazali w tym sezonie, strzelając tych 107 bramek, nie są przypadkową drużyną. Oni potrafią grać w piłkę i ofensywną, i piękną dla oka, ale dlaczego nie w tych najważniejszych meczach? I to boli. Nie biorę pod uwagę tego, że cel uświęca środki. Nie, nie, nie. Nawet ten ostatni mecz na Camp Nou pokazał, że jeżeli chce się zagrać w piłkę z Barceloną, to też można. Tylko trochę szczęścia zabrakło Realowi, ale był zdecydowanie lepszy w przekroju całego meczu i powinien go wygrać.

Sam pan przed chwilą powiedział, że Real tworzą wielcy piłkarze. Zatem chyba już nie potwierdzi pan swoich słów, które padły po słynnej manicie na Camp Nou, że Özil to „szóstego sortu podróbka Iniesty”.
Tak, ale on jeszcze niczego wielkiego w tych naprawdę wielkich meczach nie pokazał. A Hiszpanie właśnie tego oczekują. Tak samo oczekiwali tego od Cristiano Ronaldo, a ile on przecież potrzebował, żeby się przebudzić, strzelić bramkę i zagrać jakiś pozytywny mecz? Czekał na to bardzo długo. Özil jeszcze nie zagrał takiego spotkania z Barceloną, po którym można by go chwalić, że w takich meczach może wziąć na siebie grę. A przecież Iniesta w każdym z tych meczów gra perfekcyjnie, asystuje, strzela bramki. To jest inna klasa.

Ale to w końcu Özil jest najlepszym asystentem ligi.
Ale tu nie ma co porównywać. Özil może sobie asystować w meczach z Santander, Gijón czy innymi drużynami ligi hiszpańskiej. Gra zresztą w jednym z dwóch najlepszych klubów ligi hiszpańskiej, gdzie asystę może zaliczyć każdy. Jeśli już mówimy o Gran Derbi, to chciałbym widzieć zawodników, którzy robią różnicę. Na razie, w ostatnich latach, tę różnicę robią piłkarze Barcelony. I tutaj nic się w sobotę nie zmieni, przynajmniej według mnie.

OK, zostawmy tego Mesuta. Skoro mówimy o piłkarzach robiących różnicę podczas Gran Derbi, to chyba jest już nim Cristiano.
Zgadza się, ale w tym meczu na Camp Nou grał też Kaká. A to jest zawodnik, który niezależnie od tego, w jakiej jest dyspozycji, potrafi bardzo dobrze poprowadzić piłkę i to według mnie bardzo dużo dało i Ronaldo, i Realowi w tamtym meczu. Bo jak przypomnimy sobie Portugalczyka, gdy rozkładał ręce, wściekał się, pokazywał obrońcom, żeby wyszli do przodu, a nie – mówiąc po piłkarsku – „lagowali” te piłki na niego, żeby ścigał się i walczył z obrońcami Barcelony, to wiadomo, że w takiej sytuacji on tej różnicy nigdy nie zrobi. A gdy ma do dyspozycji trzech-czterech kolegów, którzy mogą zagrać ofensywnie, a nie tylko wybijać piłki po autach, to może to wyglądać całkiem ciekawie. Ten ostatni mecz w Pucharze Króla dał nadzieję, że się to wszystko odmieni, ale sam nie wiem… Real nie musi wygrać na Camp Nou i tak do końca nie jestem pewien, czy nie obejrzymy kolejnego Gran Derbi z wścieklizną Realu Madryt i murowaniem bramki.

Zostańmy jeszcze przy Ronaldo. Cały czas jest bardzo możliwe, że Real sięgnie i po mistrzostwo Hiszpanii, i po Ligę Mistrzów, co przy niezłym występie Portugalii na Euro 2012 uczyniłoby z Cristiano poważnego kandydata do zwycięstwa w plebiscycie Złotej Piłki FIFA.
Liga Mistrzów robi swoje, a w niej Messi ma po raz kolejny na wyciągnięcie ręki tytuł króla strzelców. Na pewno duże znaczenie będzie miało to, kto wygra Ligę Mistrzów, a także co ci piłkarze pokażą później na Euro. Wiadomo, że Messi w nich nie zagra. Gdybym miał wskazać swojego faworyta do Złotej Piłki za ten sezon, to mi się wydaje, że przy sukcesach Barcelony i reprezentacji Hiszpanii będzie to Xavi. Bez wątpienia należy mu się ta nagroda od kilku lat – to po pierwsze. A po drugie, w tym sezonie nastrzelał tyle bramek, że niektórzy napastnicy… nie, większość napastników z polskiej ligi nie ma tyle w całym sezonie. Jest to zawodnik, który ma wielkie szanse na tę nagrodę, i uważam, że to pomiędzy tymi trzema piłkarzami rozstrzygnie się sprawa pierwszego miejsca. Ale przecież Messi wygrywał już Złotą Piłkę, gdy Hiszpania zdobyła mistrzostwo świata.

A co pan sądzi o wizerunku Ronaldo, który nie ma przecież najlepszej opinii?
Uważam, że to jest pokłosie tego, że trafił na Messiego. Ronaldo mógł zgarnąć praktycznie wszystko, co jest do zgarnięcia, ale niestety pojawił się Argentyńczyk. I tu jest chyba jakiś problem w jego psychice. Portugalczyk wie, że jest prawie numerem 1, gra w wielkim klubie, jakim jest Real Madryt, był najlepszym piłkarzem na świecie, ale od kilku lat nie ma recepty na Messiego. A Argentyńczyk poza tym zdobywa trofea, podczas gdy Ronaldo w Realu sięgnął tylko po Puchar Hiszpanii, tak?

Puchar Weszło, jak sam pan powiedział.
(śmiech) Czyli można powiedzieć, że on nic nie zdobył, zwłaszcza w porównaniu z Messim. I dlatego w psychice tego zawodnika gdzieś tam to siedzi. Ronaldo zawsze dąży do tego, żeby być najlepszym, i zawsze to pokazuje. Zresztą jego umiejętności są fenomenalne i przyjemnie ogląda się takiego zawodnika, który dąży do tego, żeby grać ofensywnie, strzelać jak najwięcej bramek, asystować i uczestniczyć w każdej ofensywnej akcji, bo tego wymaga się od nowoczesnych, ofensywnych piłkarzy. A że poza boiskiem jest taki, jaki jest, to inna sprawa. Ważne, że na boisku, podobnie jak Messi, dąży do tego, żeby strzelać jak najwięcej bramek i być tym numerem 1. Problem w tym, że numer 1 może być tylko jeden. Na razie jest to Messi.

Portugalczyka ogólnie się nie lubi, a ponadto pański kolega z Polsatu Sport, Marcin Feddek, nazwał go ostatnio na wizji po prostu „Krystyną”.
(śmiech) No i co ja mam zrobić? Przecież krąży takie przezwisko, już dawno ktoś je wymyślił. Zresztą to się z niczego nie bierze, bo często widzimy go na boisku sfrustrowanego, robiącego smutne miny i machającego rękoma. Problem w tym, że gdy Messiemu nie idzie, to ma w drużynie kolegów, którzy potrafią jeszcze coś mu dograć, podać czy obudzić w nim iskierkę nadziei. A w przypadku Realu Madryt rzecz jest o tyle skomplikowana, że jak Ronaldo nie idzie, to praktycznie cała drużyna nie funkcjonuje. I stąd się bierze ta jego złość, ale to jest złość sportowa. Tak jak powiedziałem, on przy każdej akcji chciałby mieć piłkę przy nodze, on chciałby decydować o losach tej akcji asystą czy bramką. Świetnym przykładem jest tu ostatni mecz z Atlético Madryt, w którym strzelił dwie fantastyczne bramki po strzałach z daleka. Wtedy było widać jego wielką radość, bo sam wypracował sobie te bramki i było widać, że on chce. A gdy w takim meczu jak z Barceloną widzi, że nie ma kto mu pomóc, to się po prostu frustruje. I wcale mnie to nie dziwi, bo z taką drużyną, jak Real Madryt nie można wygrać tylko i wyłącznie Pucharu Króla, a zarazem nie dotrzymywać kroku Barcelonie. W tym sezonie może się to zmienić, bo Real ma szansę zdobyć więcej trofeów w tym sezonie niż Barcelona. Oczywiście chodzi tylko o końcówkę sezonu, bo pamiętajmy, że Katalończycy już w tym sezonie sięgnęli po trzy puchary.

I może jeszcze zdobyć Puchar Weszło.
Spokojnie, spokojnie. U nas w Polsce zapomina się, kiedy zaczyna się sezon. Przecież Barcelona sięgnęła już po Superpuchar Hiszpanii, Superpuchar Europy i Klubowe Mistrzostwo Świata. I gra nadal o trzy kolejne trofea. Oczywiście najmniej ważny jest z nich Puchar Króla. Nawet przy zdobyciu tego trofeum, przegraniu finału Ligi Mistrzów i straceniu mistrzostwa Hiszpanii, to nie będzie słaby sezon. Jednak każdy chciałby kończyć te sezony z czterema trofeami. Nie można umniejszać roli takich tytułów jak klubowe mistrzostwa świata, bo w nich mogą zagrać tylko zwycięzcy Ligi Mistrzów. To są trofea, które Barcelona zdobyła dzięki temu, że wcześniej została najlepszą drużyną w Europie. Ale wierzę, że Barcelona sobie poradzi w Lidze Mistrzów. To jest ten cel – wygranie tych rozgrywek drugi raz z rzędu, co jeszcze nikomu się nie udało. To będzie historyczna chwila.

Zaczęliśmy naszą rozmowę od wątku sędziowskiego, więc może i nim zakończmy. Przypomniała mi się sytuacja, gdy w studiu Polsatu wręcz kłócił się pan z Mateuszem Borkiem na temat nieuznanej bramki Gonzalo Higuaína w meczu z Barceloną w zeszłorocznej Lidze Mistrzów. Często dochodzi między wami do takich sytuacji czy jednak poza anteną nie ma takich spięć?
Mati jest kibicem Realu, ja jestem kibicem Barcelony i trudno sobie wyobrazić, żebyśmy przechodzili nad takim spotkaniem do porządku dziennego. Dyskutujemy po każdej kolejce, wysyłając smsy lub rozmawiając, na temat bramek Messiego i Ronaldo, a także o grze Realu i Barcelony. Tę hiszpańską piłkę przenieśliśmy na polskie podwórko. Dobrze nam z tym, bo lubimy się pospierać. Akurat mam przewagę nad Matim, bo te jego grube lata powoli się zacierają. Chociaż doskonale zdaję sobie sprawę, że w tym sezonie to on może okazać się lepszy.