Courtois: Haaland w naszej drużynie też strzeliłby mnóstwo goli, bo jesteśmy bardzo ofensywni

Powiedz, zawsze interesowałeś się piłką nożną, nawet jako dziecko?
Tak, od najmłodszych lat uwielbiałem piłkę nożną. Zacząłem grać w mojej lokalnej drużynie, gdy miałem cztery lata, razem z kolegą, którego brat też tam grał. Jego brat był w pierwszej grupie wiekowej, w której można było grać w lokalnym zespole, a ponieważ ja i on też to lubiliśmy, pozwolono nam dołączyć. Poza tym grałem w siatkówkę, bo moi rodzice grali, próbowałem też tenisa i koszykówki – robiłem wiele różnych rzeczy, ale piłka nożna była tą, którą naprawdę kochałem. Gdy w wieku ośmiu lat mogłem przejść do Genk, moje życie całkowicie się zmieniło – od tego momentu liczyła się już tylko piłka nożna.

Zawsze byłeś bramkarzem?
Nie, na początku grałem jako lewy obrońca.

Lewy obrońca? Byłeś wysokim dzieckiem?
Byłem wysoki, ale nie jakoś ekstremalnie. Oczywiście należałem do najwyższych w drużynie, ale do mniej więcej siedemnastego roku życia nigdy nie byłem najwyższy. Zacząłem jako lewy obrońca, ale ponieważ lubiłem siatkówkę i rzucanie się do piłek, czasami trener na turniejach pytał mnie, czy chcę stanąć na bramce. Odpowiadałem „okej”, a potem nagle byłem najlepszym bramkarzem turnieju. Potem w meczach też dobrze mi szło i kiedy zaczęliśmy grać po jedenastu, usłyszałem: „Widzimy w tobie większy potencjał jako bramkarza. Co ty na to?”. Miałem wątpliwości, ale trenerzy mnie do tego pchnęli. Czasem jeszcze grałem w polu, jeśli były kontuzje, ale od dziesiątego roku życia byłem już tylko bramkarzem.

Jakie zmiany w grze najbardziej wpłynęły na rolę bramkarzy?
Myślę, że największą zmianą było wprowadzenie nowej zasady, że zawodnicy mogą być w polu karnym przy rozegraniu piłki. Wcześniej musieli być poza nim, więc siłą rzeczy zapraszało to do wysokiego pressingu. Pamiętam, że tylko Barcelona robiła to naprawdę dobrze – podawali do Puyola, Piqué i świetnie budowali grę od tyłu. Ale inne drużyny, które próbowały, często miały problem, jeśli przeciwnik mocno naciskał. Teraz, gdy można zaczynać akcję z pola karnego, pojawiło się mnóstwo nowych opcji wyprowadzenia piłki po wykopie bramkarza. Bramkarze muszą teraz świetnie grać nogami, nadal oczywiście muszą łapać dośrodkowania i bronić strzały, ale też być czujni na prostopadłe podania. Gra na tej pozycji stała się dużo bardziej kompletna. Myślę, że największa zmiana nastąpiła w 2014 roku, kiedy Neuer wprowadził styl „libero bramkarza” – to zmieniło rolę golkipera. Potem, gdy przepisy znów ewoluowały, bramkarze musieli się jeszcze bardziej dostosować.

Na kogo teraz patrzysz i myślisz: „To jest numer jeden”? Oczywiście poza sobą.
No jasne, zawsze chcę uważać siebie za najlepszego, ale myślę, że w bramkarstwie wiele zależy od momentów w sezonie. Bardzo lubię Alissona, Maignana z Milanu, w tym roku świetny poziom prezentuje też Oblak. Tych trzech naprawdę podziwiam.

A czy byli bramkarze, których podziwiałeś jako dziecko? Wspomniałeś mi wczoraj coś, co mnie zaskoczyło.
Uwielbiałem Edwina van der Sara i Casillasa. Casillas imponował mi, bo w bardzo młodym wieku wszedł do bramki Realu Madryt. Miałem wtedy chyba 11 czy 12 lat i sam zaczynałem jako bramkarz, więc to robiło na mnie ogromne wrażenie – myślałem: „Wow, on jest w Realu Madryt!”. Śledziłem jego mecze, a później też oglądałem Manchester United dla van der Sara.

Skoro śledziłeś Manchester United, to dlaczego tam nie trafiłeś? Co się stało?
Cóż, wtedy United kupili Davida, więc to trochę ukształtowało moją ścieżkę inaczej.

Czyli byłeś trochę kibicem United?
Tak, byłem… [śmiech]

I nikt o tym nie wiedział! Zobacz, skauci muszą lepiej sprawdzać piłkarzy!
Myślę, że kiedy zaczynałem coś osiągać w Genk, zainteresowanie wykazywały różne kluby. Było zainteresowanie ze strony Tottenhamu, Chelsea, kilku drużyn z innych krajów, ale w tamtym momencie Chelsea miała dla mnie najlepszy długoterminowy projekt. Fakt, że De Gea poszedł do Manchesteru, otworzył dla mnie drzwi do wypożyczenia do Atlético. I uważam, że ta decyzja ukształtowała mnie jako bramkarza.

A nie miałeś wątpliwości przed tym wypożyczeniem? To była twoja pierwsza zmiana klubu, od razu do wielkiego Atlético Madryt. Jakie to było uczucie?
Prawie dołączyłem do nich na stałe, bo bardzo mnie chcieli, ale Genk żądało 10 milionów euro, a dla Atlético wydanie takiej kwoty na 18- czy 19-letniego bramkarza było wtedy chyba za dużym ryzykiem. Chelsea chciała mnie wypożyczyć z powrotem do Genk, ale czułem, że tam już osiągnąłem sufit i że jeśli chcę się rozwijać, muszę postawić się w trudniejszej sytuacji, podjąć wyzwanie. Jeśli chcesz być dobry, musisz się rozwijać. W przeciwnym razie, jeśli pozostaniesz na tym samym poziomie, nie zrobisz postępu. Gdybym się nie odważył, nie byłbym dziś tym bramkarzem, którym jestem. Wszyscy byli temu przeciwni – moi rodzice, agent, nawet Chelsea. Ale czułem, że muszę to zrobić. Po prostu pojechałem tam, nie znając hiszpańskiego, i powiedziałem: „Idę”. To była najlepsza decyzja w moim życiu.

Jak to jest, gdy wchodzisz do nowego klubu?
Na początku nie grałem, bo musiałem się zaaklimatyzować. Ale kiedy rozegrałem pierwszy mecz, wszystko się zmieniło. Wyniki nie były od razu świetne, ale piłkarze byli bardzo pomocni. Falcao był tam wtedy w doskonałej formie, a kiedy w zimie dołączył Simeone, zaczęliśmy bronić znacznie lepiej – zanotowaliśmy sześć czystych kont z rzędu.

Opowiedz nam o nim. Jak buduje tę kulturę, tę defensywną jedność i nieustępliwość w drużynie?
Myślę, że to wypływa z jego charakteru. Dużo rozmawia z zespołem, potrafił nas mentalnie przygotować. Pamiętam, jak przed finałem Copa del Rey z Realem Madryt – Atlético nie wygrało wtedy z Realem od dwunastu lat – miałem indywidualną rozmowę z nim i Mono Burgosem, jego asystentem. Usiedli naprzeciwko mnie, jak my teraz, i powiedzieli: „Jesteś najlepszy. Jutro ich zniszczysz”. I wychodziłem z tej rozmowy pełen pewności siebie. W dniu meczu puszczał nam motywacyjne filmy, znajdował rzeczy, które potrafiły wydobyć z nas dodatkowe pokłady energii. Nawet piłkarze, którzy normalnie nie grali na najwyższym poziomie, dawali z siebie więcej, bo on ich do tego motywował. Taktycznie był bardzo mocny, wiedział, jak nas pobudzić. Jest wyjątkowym trenerem i potrafi się ciągle na nowo dostosowywać. Jest w Atlético od tylu lat, a wciąż robi świetną robotę. Chciałbym zobaczyć, jak radziłby sobie w innym kraju, ale widać, że jest tam szczęśliwy.

Czy miał wpływ na twój styl gry jako bramkarza? W Atlético wymagano od ciebie czegoś innego niż np. w Genk?
Tak, zdecydowanie. W Genk uczyłem się wyprowadzania piłki od tyłu, często to ćwiczyliśmy. A u Simeone było inaczej – powiedział mi: „Thibaut, po prostu wykopuj daleko. Nie gramy od tyłu, chyba że ktoś jest naprawdę wolny”. Pamiętam sytuację, kiedy zagrałem piłkę do Filipe Luísa, ten podał do Godína, Godín do Juanfrana, ale Juanfran stracił piłkę. Simeone od razu spojrzał na mnie i krzyknął: „Nie, nie, nie! Długie, długie wybicia!”. Więc było to inne podejście, ale skuteczne – zagraliśmy w finale Ligi Mistrzów, wygraliśmy La Ligę i Copa del Rey.

Czego nauczyłeś się w Atlético?
Przede wszystkim kultury zwyciężania. To coś, czego mi brakowało w kadrze narodowej. Pamiętam rozmowę z Carrasco w 2016 roku – mówił, że różnica między pracą z Simeone a grą w reprezentacji była ogromna. W Atlético obsesją było wygrywanie, ciągła walka, poprawianie się. To była mentalność całej drużyny – liczyło się tylko zwycięstwo.

To ciekawe, bo często myślę o tym w kontekście Anglii. Byłem częścią złotego pokolenia i ty też – z Belgią. Kiedy patrzysz na wielkich zawodników, zastanawiasz się, czy to oni tworzą zwycięską mentalność, czy to bardziej zadanie trenera?
Myślę, że to połączenie obu czynników. Dodałbym do tego jeszcze federację, bo to ona kształtuje kulturę drużyny. Potrzebujesz trenera, który wymaga od zawodników więcej, ale także piłkarzy, którzy sami tego od siebie oczekują. W Realu Madryt, jeśli przegramy dwa mecze z rzędu, to jest kryzys. Ciągle czujesz presję wygrywania. Ale jeśli grasz w drużynie walczącej o utrzymanie albo o środek tabeli, gdzie celem jest tylko miejsce powyżej 14., to presja jest zupełnie inna. Wiesz, jeśli wygrywasz dwa mecze, przegrywasz dwa, wygrywasz dwa, przegrywasz dwa, to nie masz tej presji zwyciężania. W turniejach nie zawsze tak jest – w 2018 roku mogliśmy wygrać mistrzostwa świata, ale tamtego dnia Francja była lepsza przy stałym fragmencie gry. Taki jest futbol. Ale w innych turniejach czuję, że mogliśmy osiągnąć więcej i tego nie zrobiliśmy. Czasem brakowało nam tej determinacji do wygrywania, tego głodu zwycięstwa – i to jest coś, co mnie od środka zżera. Bo wygrywałem z wieloma drużynami.

Z każdą drużyną, w której grałeś, wygrywałeś wszystko!
Prawie wszystko… tylko Community Shield mi brakuje, ale to akurat się nie liczy.

To szalone, bo mam tu listę zawodników, z którymi grałeś: Kompany, Dembélé, Witsel, Fellaini, Hazard, De Bruyne, Lukaku… i tak dalej.
Tak, ale czasami przed mistrzostwami świata grasz z mniejszymi krajami i masz może jeden czy dwa trudniejsze mecze w grupie, ale zazwyczaj wychodzisz z niej dość łatwo. A potem na mistrzostwach zderzasz się z rzeczywistością – grasz z zespołami z Ameryki Południowej, jak Chile czy Wenezuela. Może nie mają największych talentów, ale mogą cię łatwo pokonać, bo są drużyną. Są głodni zwycięstwa, stanowią jedność. I to było coś, co mieliśmy w Atlético – nie mieliśmy najlepszych piłkarzy, ale wygraliśmy ligę, bo byliśmy zespołem. Czasem to jest ważniejsze niż jedenastu świetnych indywidualistów. A w Belgii bywało różnie – czasami mieliśmy tę jedność, a czasami nie.

Czy ta presja w turniejach powodowała napięcia między wami, drużyną, mediami?
Oczywiście, zawsze tworzy pewne napięcie. W Katarze, gdy odpadliśmy w fazie grupowej, czułem, że media mogą być krytyczne, ale jeśli krytykują cię zbyt mocno w trakcie turnieju, to nagle zaczyna się budować defensywna postawa – wokół drużyny robi się za dużo negatywnej energii. Wolałbym, żeby jeśli nie gramy dobrze, media nie „zabijały” nas od razu, tylko poczekały do końca turnieju. Po Katarze pojawiły się złe nastroje między kibicami a drużyną. Odbudowanie tej relacji nie jest łatwe.

Mówisz o odbudowie więzi z kibicami – jak to było, kiedy Belgia wracała na wielkie turnieje?
Kiedy zakwalifikowaliśmy się na mundial w Brazylii, zrobiliśmy wiele działań, które pomogły nam zbliżyć się do kibiców. To nas razem umacniało. Ale po drodze trochę to zgubiliśmy i myślę, że trzeba to odzyskać, bo nie jesteśmy wielkim krajem.

Powiedz nam coś więcej o Hazardzie i De Bruyne. Ludzie ich uwielbiają – co w nich było takiego wyjątkowego?
Kevin to zawodnik z ogromnym talentem, ale też bardzo pracowity. W młodości nie zawsze był najlepszy – nikt nie powiedziałby, że w wieku 12 lat stanie się jednym z najlepszych pomocników na świecie. Ale rozwinął się, jego talent był oczywisty, a do tego jest pracusiem i nienawidzi porażek. Takich ludzi potrzebujesz w drużynie. W Manchesterze City widać, jak kluczowy jest dla zespołu – kiedy De Bruyne jest w formie, Haaland strzela więcej goli, wszystko działa lepiej.

A Hazard?
Myślę, że Kevin może nie przewodzi zespołowi w taki sposób jak Eden. Hazard mógł sam rozstrzygnąć mecz – miał indywidualną klasę, mógł minąć czterech rywali i strzelić gola. Hazard w Chelsea był na innym poziomie. Pamiętam mecz z QPR, gdy walczyliśmy o mistrzostwo z Mourinho – graliśmy słabo, ale on wiedział, że w pewnym momencie zdecyduje o wyniku. I tak było – zrobił jedną akcję, podał do Fàbregasa, ten strzelił, wygraliśmy 1:0 i byliśmy liderem. Trochę mi przykro, że jego wymarzony transfer do Realu Madryt nie potoczył się tak, jak sobie wyobrażał. Ale tak bywa w futbolu.

Kiedy mówisz o reprezentacji, widzę pasję, którą wciąż masz. Nie grasz teraz ze względu na sytuację z selekcjonerem, ale jak trudne to dla ciebie jest? Patrzę ci w oczy i widzę, że ogień wciąż w tobie płonie. Jak to jest, kiedy wiesz, że nie możesz grać, nie grasz i sam decydujesz, żeby nie grać?
Kiedy podjąłem tę decyzję, pogodziłem się z tym. Oczywiście, że tęsknię za grą dla reprezentacji, ale z drugiej strony cieszę się, że mam czas na odpoczynek, kiedy nie ma zgrupowań kadry. To też jest miłe. Kocham grać dla mojego kraju, ale wokół tej sprawy w mediach pojawiło się wiele nieprawdziwych informacji. Kibice wyrabiają sobie zdanie na podstawie tych doniesień, pojawia się krytyka – czasem słuszna, czasem nie. Zobaczymy, co się wydarzy. Oczywiście marzę o tym, żeby jeszcze zagrać na mistrzostwach świata i zakończyć reprezentacyjną karierę w dobrym stylu, ale zobaczymy, jak to się potoczy. Nigdy nie powiedziałem, że definitywnie zamykam drzwi do kadry. Po prostu sytuacja stała się niezdrowa. I patrząc na to, co się działo od mojego odejścia do teraz, ludzie mogą zobaczyć, że to, co mówiłem i co myślałem, miało swoje podstawy. Czas sam pokazuje, kto miał rację. W zeszłym roku w Stanach Zjednoczonych byłem kibicem Belgii. Nie miałem żadnej urazy, nie chciałem, żeby przegrywali. Gdyby wygrali turniej, byłoby to wspaniałe.

Mówiąc o obrońcach – wymieniłem kilku, w tym Kompany’ego. Grałem w tej pozycji, więc interesuje mnie relacja między bramkarzem a środkowymi obrońcami. Kiedy grałem z Van der Sarem, dużo rozmawialiśmy o różnych sytuacjach na boisku. Jak to wygląda u ciebie? Jak budujesz relację ze środkowymi obrońcami?
To bardzo ważne. W sezonie, kiedy wygraliśmy Ligę Mistrzów w 2022 roku, mieliśmy świetną współpracę z Alabą i Militão. Tworzyliśmy naprawdę zgrane trio, doskonale się rozumieliśmy. Ja wiedziałem, co oni zrobią, a oni wiedzieli, na co mogą liczyć z mojej strony. Teraz mamy sporo kontuzji w defensywie, co utrudnia sytuację. Dla przykładu – jeśli napastnik schodzi do środka i chce strzelać na bliższy słupek, środkowy obrońca powinien to zablokować. W ostatnich tygodniach straciliśmy kilka goli w ten sposób, bo piłka przechodziła przez nogi obrońcy. Jako bramkarz staram się kontrolować dalszy słupek i środek, ale bliższy powinien być zablokowany. U Simeone to było coś, co trenowaliśmy bardzo intensywnie. Dużo rozmawiamy na ten temat – teraz liderem naszej defensywy jest Rüdiger. Ale tak naprawdę to nie tylko kwestia obrońców i bramkarza – cała jedenastka musi biegać. Jeśli dziś w futbolu jedenastka nie biega, jesteś martwy.

Wspomniałeś Rüdigera. Grałeś z wielkimi obrońcami: John Terry, Ramos, Varane, Godín… Przy kim czułeś się najbezpieczniej?
Nie wiem, czy byli najlepsi, ale kiedy byłem w Atlético, traciliśmy bardzo mało goli. Wtedy grali Miranda i Godín, a to nie chodziło tylko o nich, ale o całą drużynę. Byliśmy dobrze zorganizowani, a oni byli wysocy, więc wszystkie dośrodkowania wybijali. Do tego jeden Brazylijczyk, drugi Urugwajczyk – nie bawili się w efektowne dryblingi od tyłu, byli twardzi i skuteczni. Ale oczywiście Ramos – niesamowity obrońca. John Terry – wspaniały kapitan i lider. W reprezentacji Kompany z Vermaelenem albo z Van Buytenem… Byłem szczęściarzem, że grałem z tak wieloma świetnymi środkowymi obrońcami.

Gdybyś miał wybrać dwóch obrońców do finału Ligi Mistrzów, kto by to był?
Myślę, że jednym byłby Ramos – za jego decydujące interwencje i charakter. Drugim… jako lider zespołu bardzo ceniłem Johna Terry’ego, ale Kompany w swoim najlepszym okresie też był niesamowity. W reprezentacji, kiedy do niej dołączyłem, byłem pod wrażeniem jego siły i szybkości. Miał trochę pecha z kontuzjami, ale w swoim prime był wybitnym obrońcą.

À propos Rüdigera. Jak szybko nowy obrońca adaptuje się w drużynie? Jaka jest twoja rola w tym procesie?
Znałem go już z Chelsea, więc łatwiej nam się było dogadać. Ale wtedy w drużynie byli też Alaba i Militão, którzy właśnie wygrali Ligę Mistrzów, więc dla Ancelottiego nie było łatwo rotować składem. Na początku Rudy był trochę zawiedziony, że nie grał tyle, ile chciał, ale to doświadczony zawodnik. Grał we Włoszech, w Chelsea u Conte, więc znał włoski styl gry i szybko się dostosował do metod Ancelottiego. Dużo rozmawiamy – w szatni, na boisku. Czasem on mówi: „Thibaut, możesz zrobić to dla mnie?”, albo ja proszę go o coś konkretnego. Pracujemy nad stałymi fragmentami gry – teraz bronimy strefowo, co różni się od tego, do czego był przyzwyczajony w Chelsea. Kluczowa jest komunikacja.

To ciekawe, bo w młodszych drużynach często nie mówi się o znaczeniu komunikacji. Patrzę na moje dzieci, twoje dzieci – cały czas mówi się o technice, o tym, co zrobić z piłką, ale komunikacja jest równie ważna.
Zgadzam się. Pamiętam, że gdy miałem 12, 13, 14 lat w Genk, pod koniec sezonu mieliśmy ewaluację – trener oceniał nas i decydował, czy możemy przejść na kolejny poziom. Przyznawano nam punkty za różne aspekty gry, np. za komunikację mogłem dostać jeden na cztery, bo trener uważał, że powinienem więcej mówić. I częściowo się z tym zgadzałem, ale też mam taki styl, że w trakcie meczu nie zobaczysz mnie krzyczącego cały czas. Jeśli mówisz za dużo, obrońcy przestaną cię słuchać. Pomyślą: „Człowieku, daj spokój”. Lepiej dawać krótkie, konkretne komendy. W treningu robię to częściej, ale w meczu, jeśli moi obrońcy są 40 metrów ode mnie, to i tak mnie nie usłyszą przez hałas na stadionie. Dlatego na poziomie młodzieżowym lepiej uczyć się odpowiedniej komunikacji, a nie przesadnej ilości rozmów.

Przypominasz mi Edwina, człowieku. Naprawdę! Teraz, kiedy to powiedziałeś, widzę w tobie van der Sara – miał tę samą cechę, jego obecność dawała spokój.
Tak, myślę, że to ważne dla obrońcy – spojrzeć za siebie i wiedzieć, że bramkarz tam jest, nie musieć się zastanawiać „Gdzie on jest?”. To miłe uczucie, kiedy słyszysz, że obrońcy, z którymi grałeś, mówią o tobie w ten sposób. Nie jestem bramkarzem, który od razu zacznie krzyczeć, jeśli ktoś popełni błąd. Jeśli coś zawalisz, sam o tym wiesz. Oczywiście, zdarzały się sytuacje, jak w meczu z Huelvą, kiedy Eden na naszej połowie próbował piętki, stracił piłkę, a ja musiałem interweniować. Wtedy powiedziałem mu: „Eden, co ty robisz?!”, ale ogólnie wolę od razu skupić się na ustawieniu zespołu, a uwagi przekazać później. Nie lubię przesadnego wymachiwania rękami i teatralnych reakcji – obrońca czuje się pewniej, kiedy widzi, że jego bramkarz jest spokojny. Dużo oglądałem Van der Sara jako dziecko i starałem się uczyć, obserwując go.

To ciekawe, bo krzyki i wrzaski były kiedyś normą. Teraz młodsze pokolenie chyba reaguje na to inaczej.
Tak, myślę, że dawniej było to bardziej akceptowalne. Starsze pokolenie było przyzwyczajone do ostrej komunikacji na boisku, ale dziś zawodnicy mogą lepiej reagować na spokojniejsze podejście.

Porozmawiajmy o trenerach. Grałeś u niesamowitych menedżerów: Simeone, Zidane… Z tym drugim odniosłeś ogromne sukcesy. Nadal potrafi grać?
Tak! Pamiętam, jak wchodził na rondo i praktycznie nigdy nie był w środku. Jeśli już musiał wejść, ktoś inny mówił: „Nie, nie, ja pójdę”. Jego technika była niesamowita. Gdy wrócił pod koniec mojego pierwszego sezonu w Realu, przechodziłem trudny moment – Cristiano odszedł, sezon nie układał się dobrze, odpadliśmy z Ligi Mistrzów z Ajaksem, byliśmy na trzecim miejscu w lidze. Reszta drużyny znała go, bo odszedł zaledwie osiem miesięcy wcześniej, ale ja jeszcze z nim nie pracowałem. Miałem dla niego ogromny szacunek, ale na początku byłem trochę zdystansowany. Inni zawodnicy żartowali z nim, a ja nie wiedziałem, jak się zachować. Pod koniec sezonu graliśmy na zmianę – ja pięć meczów, Keylor pięć meczów. Zacząłem się zastanawiać: „Lubi mnie? Nie lubi mnie?”. Ale potem mieliśmy świetną rozmowę latem, podczas okresu przygotowawczego. Powiedział: „Nie czuję, że jesteś ze mną”, a ja odpowiedziałem, że myślę o nim to samo. Wszystko wyjaśniliśmy – on powiedział, że słyszał, że „nie będę grał, bo kocha Keylora”, ale zapewnił mnie: „To tylko gadanie. Jesteś moim bramkarzem, moją jedynką”. Wtedy poczułem pełne zaufanie i wszystko się zmieniło. Od tego momentu mieliśmy świetną relację.

Właśnie, dla bramkarza ważne jest, by czuł, że trener za nim stoi, prawda?
Tak, jeśli masz takie zaufanie, wszystko idzie lepiej. Miałem to z Simeone, Mourinho, Conte, Ancelottim, a po rozmowie również z Zizou. Czułem to też u Roberto Martíneza. Gdy wiesz, że trener ci ufa, grasz pewniej.

A co, gdy sprawy nie idą dobrze? Jak Zidane reagował na trudne momenty?
Był bardzo spokojny. Nigdy nie widziałem, żeby tracił panowanie nad sobą.

Naprawdę? Nigdy?
Tak, to po prostu jego osobowość. Oczywiście, są trenerzy jak Conte, którzy okazują emocje dużo bardziej. Zidane był inny. Mourinho i Conte byli bardziej ekspresyjni, Ancelotti też jest raczej spokojny… chyba że coś naprawdę go wkurzy.

Serio? Myślałem, że tylko unosi brew i wszyscy wiedzą, że coś jest nie tak.
Nie, nie! W kilku meczach w tym sezonie naprawdę wybuchł. Ale podoba mi się to u niego – balansuje między spokojem a momentami, kiedy naprawdę trzeba się wkurzyć. Jeśli krzyczysz cały czas, tracisz autorytet. Ale jeśli jesteś spokojny i nagle wybuchniesz w kluczowym momencie, twoje słowa mają większy wpływ.

Porozmawiajmy o stylu gry Ancelottiego. W dzisiejszym futbolu wszystko jest bardzo schematyczne – systemy, taktyka… A Real Madryt wydaje się mieć więcej swobody.
Tak, dla nas kluczowe jest dobre ustawienie od tyłu i wyprowadzanie piłki. Bramkarz ma w tym dużą rolę – jeśli przeciwnik pressuje dwoma zawodnikami, trzeba znaleźć trzeciego wolnego piłkarza. Kiedy przeciwnik broni jeden na jednego, jak Atalanta, muszę szukać Viníciusa lub Kyliana w wolnej przestrzeni, za linią obrony, bo są bardzo szybcy. Staramy się grać podanie i ktoś musi zaatakować wolne miejsce. Ale oczywiście, kiedy masz Viníciusa, Kyliana, Rodrygo, Jude’a…

Nazwiska są szalone!
Tak, musisz grać kreatywnie, otwarcie. Myślę, że kiedy już przekroczymy środkową tercję boiska, zawodnicy mają dużo swobody – mogą zmieniać pozycje. Ważne jest, żeby pojawiało się wsparcie w polu karnym, żeby były nakładki ze skrzydeł i żebyśmy mieli tam obecność. Czasem nam tego trochę brakuje. W zeszłym sezonie mieliśmy Karima, który żył z tych dośrodkowań, a teraz Kylian i Vini wolą bardziej operować z boku i schodzić do środka. Myślę, że kiedy znajdziemy odpowiednią równowagę, może Jude będzie częściej wbiegał w pole karne…

Jak radzi sobie Jude?
Bardzo dobrze! Świetnie się zaaklimatyzował od samego początku.

Bardzo szybko! Nigdy czegoś takiego nie widziałem.
Tak, miałem wrażenie, że kiedy przyszedł, mnie jeszcze nie było w klubie. Nie był wtedy z Anglią, więc przyjechał wcześniej. I od razu się wpasował – nie zachowywał się jak gwiazda, po prostu naturalnie wszedł do drużyny. To bardzo ważne, bo od razu stworzył dobrą atmosferę.

To inna ścieżka niż Kyliana, prawda? Jude teraz znów jest w formie.
Tak, myślę, że w pewnym momencie za dużo biegał i nie zawsze docierał w pole karne. Ale po kilku zmianach w systemie znów często tam się znajduje. Jest pomocnikiem, ale też świetnym strzelcem.

Opowiedz trochę o pracy z tymi zawodnikami – to absolutny top światowego futbolu. Zacznijmy od Viníciusa. Co w nim jest takiego wyjątkowego?
Znam Viníciusa, odkąd miał 18 lat – przyszliśmy do klubu w tym samym czasie. Bardzo szybko zaczął grać i ludzie się z niego śmiali, bo marnował sytuacje. Ale widać było, że ma w sobie coś wyjątkowego. Wiedziałem, że będzie dobry, ale nie spodziewałem się, że aż tak. Jedyną osobą, która od początku mówiła mi: „Zobaczysz, za kilka lat będzie świetny”, był Eden Hazard.

Eden? Powiedział to od razu?
Tak, od pierwszego dnia, kiedy zobaczył go na boisku.

Dlaczego? Co dostrzegł?
Nie wiem. Po prostu to poczuł. Może ja potrafię ocenić młodego bramkarza, ale u napastników to trudniejsze. A Eden od razu powiedział, że Vinícius będzie wielki. I miał rację. Vinícius ma niesamowitą szybkość, świetnie drybluje jeden na jednego, a jego strzały – zarówno lewą, jak i prawą nogą – są coraz lepsze. To fantastyczny zawodnik. A do tego wszystkiego nie ma łatwo. Jeśli przyjedziesz na nasz mecz wyjazdowy w Hiszpanii, zobaczysz, co się dzieje – od pierwszej minuty gwizdy, wyzwiska, próby wyprowadzenia go z równowagi. Przeciwnicy próbują go zirytować, wybić z rytmu, ale nauczył się z tym radzić.

To trochę jak z Cristiano i Messim. Obrońcy zawsze próbują ich sprowokować.
Dokładnie. Mądry obrońca będzie chciał zdenerwować napastnika. Diego Costa robił to w drugą stronę – jako napastnik sam prowokował obrońców. On to kochał! Zawsze wciągał rywali w swoje gierki. Dla drużyny było to bardzo cenne, bo rozpraszał jednego obrońcę, który skupiał się tylko na nim. Vinícius też uczy się, jak sobie z tym radzić. Im bardziej zachowa spokój, tym lepiej będzie grał. Ale czasem rasizm i gwizdy idą za daleko. Mam wrażenie, że dziś dla wielu ludzi piłka nożna to sposób na wyładowanie frustracji. W dzień nie mogą powiedzieć pewnych rzeczy, więc idą na stadion i wyzywają wszystkich. To smutne.

Naprawdę tak uważasz?
Tak. Jedziemy autobusem na mecz, widzimy ludzi, którzy pokazują obraźliwe gesty, a obok nich stoją ich dzieci. Jak to może być akceptowalne? Uwielbiam rywalizację, atmosferę na stadionie, ale to czasem idzie za daleko. Nie mówię, że powinniśmy mieć system jak w NBA, gdzie zawodnik może wyrzucić kibica z trybun. Ale rasizm powinien mieć zerową tolerancję. Kluby powinny ponosić konsekwencje – jeśli masz rasistowskie zachowania na trybunach, zamykamy część stadionu. Jeśli to się powtórzy, zamykamy cały stadion. Wtedy inni kibice sami zaczną reagować – jeśli słyszysz obok siebie rasistowskie wyzwiska, powiesz: „Przestań, bo przez ciebie zamkną nam stadion”.

Świetnie powiedziane. Mam nadzieję, że ludzie słuchają. A teraz zmiana tematu – kolejny wielki trener: José Mourinho. Co w nim było wyjątkowego?
Miałem z nim szczególną relację. Po tym, jak wygraliśmy Puchar Króla z Atlético przeciwko jego Realowi, zadzwonił do mnie i poprosił, żebym wrócił do Chelsea.

Wow! Od razu?
Tak. Powiedziałem mu wtedy: „Wiem, że Petr Čech nadal będzie grał. Nie sądzę, że to dobry moment na powrót”. Wiedziałem, że jeśli wrócę, to dostanę mecze w Pucharze Ligi, może kilka w Premier League, ale to nie byłby regularny futbol. A w Atlético czułem, że możemy walczyć o coś więcej niż tylko Puchar Króla. Mourinho powiedział: „Zobaczysz, wszystko może się zdarzyć”, ale ja nie byłem przekonany. Potem zaczęliśmy sezon, walczyliśmy o mistrzostwo, a w półfinale Ligi Mistrzów graliśmy właśnie z Chelsea. Klub nie chciał mnie wystawić, ale UEFA nakazała, że mogę zagrać. No i zagrałem.

I nie sądzę, że Mourinho był z tego zadowolony…
Nie, bo w rewanżu miałem kilka świetnych interwencji. Pamiętam, że po meczu nawet nie podał mi ręki… 

Po meczu Mourinho nie podał ci ręki?
Nie, był trochę zirytowany…

No weź, człowieku!
Tak, był na mnie trochę zły. W tamtym momencie naprawdę chciałem zostać w Atlético na czwarty sezon, bo byłem tam bardzo szczęśliwy. Ale Marina powiedziała: „Nie, nie, musisz wrócić teraz”. Odpowiedziałem: „Okej, chcę wrócić, ale musimy sobie to wyjaśnić”. Rozumiałem jego frustrację, bo José to zwycięzca, podobnie jak Diego Costa – uwielbiam ten mentalny charakter zwycięzcy. Ale wiedziałem, że trzeba będzie to omówić. Porozmawiałem z nim przez telefon, wyjaśniliśmy sobie wszystko i kiedy wróciłem do Chelsea, czułem, że on jest prawdziwym liderem. Zawsze bronił drużyny, w mediach nigdy nas nie atakował. Ale na treningach był bardzo obecny – chciał nas uczynić lepszymi. Bywał bezpośredni, ostry, czasem na granicy, ale znowu – nauczyłem się od niego tej mentalności zwycięzcy.

Zacząłeś sezon z Petrem Čechem w składzie. Jak ważny był dla ciebie?
Bardzo ważny. Był jednym z najlepszych kolegów bramkarzy, jakich miałem w drużynie.

Naprawdę?
Tak, bo przyszedłem i od razu grałem, ale nie wiedziałem, co mu powiedziano. Zakładam, że usłyszał, że będzie rywalizował o miejsce w składzie, że nadal będzie grał. Ale Petr był niesamowity – traktował mnie z ogromnym szacunkiem, z życzliwością i pomocą, czego nigdy bym się nie spodziewał. To mnie wiele nauczyło – jeśli kiedyś znajdę się w takiej sytuacji, będę chciał zachowywać się tak jak on. To nie jest wina nowego bramkarza, że klub decyduje się na zmianę. To nie ja powiedziałem: „Petr, jesteś skończony”. To decyzja trenera i klubu. A on mimo wszystko zawsze mi pomagał. Pamiętam, kiedy po meczu miałem prawie wybuchnąć i zareagować źle wobec Mourinho – Petr złapał mnie za rękę i powiedział: „Nie rób tego”. Mógł pozwolić mi popełnić błąd, ale tego nie zrobił. Pomagał mi też w analizie gry – mówił: „Spróbuj zrobić to”, „Może lepiej zachowaj się tak”. Czasami Mourinho wystawiał Čecha, żeby mnie zmotywować, żeby wywołać reakcję. Nie każdy piłkarz dobrze na to reaguje.

I może dlatego Mourinho i De Bruyne nie dogadali się w tamtym czasie?
Tak, myślę, że tak. José czasami po dobrym meczu nagle sadzał cię na ławce, żebyś nie „odleciał”, żebyś trzymał stopy na ziemi. De Bruyne może inaczej na to zareagował. Nie wiem dokładnie, co się wtedy wydarzyło, ale widziałem, że dotyczyło to nie tylko mnie, ale też Mo Salaha. Taki był styl Mourinho. W wielu drużynach to działało znakomicie – ja w swoim pierwszym sezonie pod jego wodzą wygrałem Premier League. To pokazuje, jak dobrym jest trenerem.

Pytamy każdego zawodnika, który tu przychodzi, o ich drużynę pięcioosobową. Nie pozwalamy wybierać bramkarza, ale tym razem możemy, bo mamy bramkarza. Jak wyglądałaby twoja piątka z zawodników, z którymi grałeś?
Trudne pytanie… Na środku obrony wybrałbym Ramosa. A w ataku Edena – w piłce pięcioosobowej to najlepszy zawodnik na świecie.

Serio?
Tak! Kiedy graliśmy na małe bramki, w systemie pięciu na pięciu, zawsze było krycie jeden na jednego. Jeśli miałeś piłkę, Eden zawsze zdobywał bramki. A kiedy trzeba było bronić, to było ciężko, bo był świetny w utrzymywaniu się przy piłce – jeśli „wystawiał” swój tyłek, nikt nie mógł go ruszyć.

Najlepszy drybler, jakiego widziałeś?
Zdecydowanie.

Kogo jeszcze wybierasz?
Ramos, Hazard… W środku Toni Kroos.

O, Kroos! Jak mogłem o nim zapomnieć? Co było w nim tak wyjątkowego?
Uwielbiam go. Toni przychodził do mojej bramki, odbierał piłkę, a ja wiedziałem, że w 99% przypadków nic złego się nie stanie.

Nigdy nie tracił piłki?
Tak, w nie wiem ilu meczach może stracił piłkę raz. Nawet pod presją wiedział, co zrobić. Przed otrzymaniem podania już miał plan. Jego technika, podania… Naprawdę go brakuje w tym sezonie. Wiesz, Toni to zupełnie inny typ pomocnika niż ci młodzi, których mamy teraz, jak Fede czy Camavinga – oni są bardziej fizyczni, ale też świetni technicznie. Ale Kroos to…

Jeden z tych zawodników, których jako obrońca chciałbyś mieć przed sobą, prawda?
Dokładnie. Możesz mu podać piłkę pod presją i po prostu się zrelaksować. To niesamowite.

To trzech… Teraz musisz wybrać dwóch ostatnich.
To trudne, naprawdę trudne. Wiem, że Varane’a nie mogę wybrać, bo grałem z nim tylko kilka miesięcy, więc zostawię go na boku. Powiedziałbym Benzema, bo był niesamowitym napastnikiem, nie tylko w polu karnym. W sezonie, kiedy wygraliśmy Ligę Mistrzów, był jak dziewiątka i pół – nie tylko strzelał, ale też asystował, sprawiał, że drużyna grała lepiej.

To był jeden z najlepszych indywidualnych sezonów, jakie widziałeś?
Zdecydowanie. W tamtym roku to było proste – moje interwencje i jego gole.

Byłeś wtedy zawodnikiem meczu w finale, prawda?
Tak, przeciwko Liverpoolowi. Szalony mecz. Oni też w tym sezonie grają dobrze, mam nadzieję, że znów ich spotkamy i wygramy.

Benzema w tamtym sezonie miał niesamowitą serię – hat-trick z PSG, hat-trick z Chelsea, gole przeciwko City… Czy spodziewałeś się, że zrobi to po odejściu Cristiano?
Tak. Cristiano strzelał mnóstwo goli, ale kiedy odszedł, ktoś musiał przejąć tę rolę. Jeśli jesteś we właściwym miejscu, będziesz zdobywać bramki. Przykładowo, Haaland w naszej drużynie też strzeliłby mnóstwo goli, bo jesteśmy bardzo ofensywni. To tylko przykład, ale myślę, że Karim skorzystał z tej sytuacji. Napastnik czasem nie strzela przez pięć meczów, ale jak trafi raz, nagle wszystko zaczyna się układać.

To czterech. Ostatni?
Dla piłki pięcioosobowej wezmę Viníciusa.

Viníciusa?
Tak, jest niesamowity. Wiem, że to bardzo ofensywna piątka, ale myślę, że damy sobie radę. Theo będzie mnie wspierał z tyłu!

Posłuchaj, to było świetne spotkanie. Na koniec – to trofeum, Globe Soccer Award. Jak ważne są dla ciebie nagrody indywidualne?
Myślę, że to miłe wyróżnienie za twoją pracę. Oczywiście, indywidualnych nagród nie zdobywa się bez drużyny – to zasługa całego zespołu. Ale to dobra forma uznania za ciężką pracę, jaką wkładasz w pomaganie drużynie w wygrywaniu. Ta nagroda jest za moją całą karierę. Oczywiście, jestem już bliżej końca niż początku, ale to dla mnie i mojej rodziny wyjątkowe wyróżnienie. Pomaga mi dalej ciężko pracować po kontuzji, utrzymać najlepszy poziom i, mam nadzieję, dodać jeszcze kilka lat gry i kilka trofeów.

Świetnie, człowieku. Od najlepszego bramkarza na świecie – dziękuję ci bardzo i życzę jeszcze wielu sukcesów!
Dzięki wielkie!