Prezes Poszkodowanych przez Bernabéu: Słowa Florentino były dziecinne

Jak i dlaczego powstali Poszkodowani przez Bernabéu? Był jakiś punkt zwrotny, który do tego doprowadził?
Tak. To wszystko tak naprawdę zaczęło się od budowy dwóch parkingów i monstrualnego tunelu, który był całkowicie irracjonalny, a nie koncertów. Uznaliśmy, że musimy coś zrobić, bo chciano zniszczyć naszą dzielnicę. W styczniu 2023 roku zmobilizowałem się z dwoma przyjaciółmi i założyliśmy stowarzyszenie. Z czasem ta walka stała się tematem etycznym. Nie możemy pozwolić, by władze publiczne, w tym przypadku władze Madrytu, działały przeciwko mieszkańcom zamiast im pomagać. Gdy widzisz, że instytucje publiczne naruszają prawo, to zmusza cię do reakcji, bo stwierdzasz, że nie możesz na to pozwolić. Naszym zdaniem parkingi i tunel były okrucieństwem, bo doszłoby do zwiększenia zanieczyszczeń, nawet 2- czy 3-krotnie, co znacząco przekroczyłoby dopuszczalne normy. Powstałyby też problemy z ruchem. W samym projekcie zapisano, że stworzyłby problemy. To logiczne: jeśli w każdej godzinie poruszałoby się w tej strefie po 2000 samochodów, co przewidują autorzy projektu, zapchalibyśmy jedną z głównych ulic, jaką jest La Castellana. Oni chcieli to zrobić, a władze Madrytu kupiły ten pomysł i uczyniły go projektem publicznym. My udaliśmy się do sądu i sędzia przy naszych dowodach znalazła aż 7 powodów do anulowania tych parkingów, które nie były legalne. Miasto musiało nawet pokryć koszty procesowe. Niestety prace trwały przez kolejne 2-3 miesiące... za nasze pieniądze, bo to pieniądze publiczne. Musieliśmy znowu prosić o pomoc wymiar sprawiedliwości, który zatrzymał roboty. Teraz czekamy na orzeczenie Sądu Najwyższego, ale prace są wstrzymane.

W jakimś momencie wyobrażaliście sobie, że zajdziecie tak daleko? Z zewnątrz to wyglądało na niemożliwą walkę.
Kiedy mierzy się z dwoma bestiami, to początkowo myślisz, że są to ogromne organizacje z gigantycznym prestiżem, szczególnie Real Madryt. Co ciekawe, powiem wam anegdotę, że kiedy zaczęliśmy szukać wśród najlepszych prawników, wszyscy mówili nam, że mają konflikt interesów. Na drugim poziomie kancelarii słyszeliśmy to samo. W dobrych słowach, ale mówili, że mają konflikt interesów. Tak naprawdę nikt nie wierzył, że ta walka jest możliwa. Wszyscy wiemy, jak działa społeczeństwo. Jednak kiedy o coś walczysz i jesteś przekonany, że masz rację, a do tego masz twarde dowody, to zaczynasz wierzyć, że wymiar sprawiedliwości cię wysłucha i przyzna rację. My pracujemy z danymi. Tu nie ma żadnej filozofii. Oni popełnili niesamowitą liczbę nielegalnych działań.

Otrzymał pan przez ten czas wiele nacisków?
Nie. Chociaż wszyscy ostrzegali, że jestem zagrożony, bo rozmawiamy o dużych pieniądzach, to osobiście nie otrzymałem żadnej groźby ani nie zdarzyło się nic, co naruszyłoby moje życie. Dzieci i żona proszą mnie o ostrożność, ale ja o tym nie myślę.

Florentino Pérez próbował się z panem skontaktować?
Nie.

A miasto?
W temacie parkingów, które zależały od nich, wszystkie próby rozmowy z nimi odbijały się od drzwi. Nie chcieli odpowiedzieć na żadną prośbę ani pismo. Kiedy zobaczyli, że to poważna sprawa, powinni byli poszukać rozmowy. Kiedy o czymś rozmawiasz, czasami znajdujesz lepsze rozwiązania niż w sądach. Jednak oni nie zrobili absolutnie niczego. Zero.

A w ogóle ktoś z Realu Madryt? Dyrektor generalny José Ángel Sánchez lub dyrektor gabinetu prezesa Manolo Redondo?
Nie. Zwołali spotkanie, jak to nazwali multidyscyplinarne, na którym pojawili się Butragueño oraz przedstawiciele miasta, dzielnicy i Wspólnoty Madrytu. Prowadził je Butragueño. Zaproponowali nam, żebyśmy byli cierpliwi i wytrzymywali po 20 koncertów rocznie, a oni poszukają rozwiązania hałasu i wygłuszenia stadionu. Odpowiedzieliśmy, że nie, że nie można akceptować naruszania zdrowia nawet przez minutę i nawet jeśli wygłuszenie faktycznie będzie działać, to ich działalność jest całkowicie nielegalna.

Rozumiem. José Ángel Sánchez musiał złożyć zeznania przed sądem po waszym pozwie w sprawie hałasu na koncertach. Na jakim etapie jest ta sprawa i jakie będą kolejne kroki?
Złożyliśmy pozew kryminalny, w którym maksymalna kara sięga siedmiu lat więzienia. Jako że przedstawiciele Realu Madryt zeznali, że to wina promotorów, poprosiliśmy o nowe działania. Polegają one na zeznaniach promotorów i pokazaniu, jakie podpisywano kontrakty, z jakimi warunkami. Kiedy to się wydarzy? Kiedy doprowadzi do tego sędzia.

Chciałem o to zapytać: José Ángel Sánchez i Francisco Panadero, dyrektor ds. klubowej infrastruktury, zrzucili winę na promotorów. Rozumiecie ich argumenty?
Wydaje mi się, że to trochę obraza dla rozsądku. Ich teoria jest taka, że to nie stadion tworzył hałas, a robili to promotorzy. To jest tak absurdalne, jak stwierdzenie: mam dyskotekę, wypożyczam ci ją, żebyś pograł swoją muzykę i jeśli dźwięk wydostanie się na zewnątrz, kara idzie na twoje konto. To lokal musi spełniać warunki, by realizować dane cele. Miasto chciało chronić Real Madryt, więc ruszyło na promotorów i nałożyło na nich śmieszne kary. Mówią, że dostali w sumie 800 tysięcy euro grzywien, gdy wszystkie koncerty wygenerowały im ponad 100 milionó euro. To nie jest nawet 1% przychodu. Jeśli masz mnie tak karać, to będę robić to dalej. To nie jest zaporowa kwota.

Pan uważa, że koncerty wrócą na Bernabéu?
Sam architekt powiedział w wywiadzie, że nie da się go wygłuszyć. Hermetyczne zamknięcie takiego obiektu jest niemożliwe z powodu kosztów, ale przede wszystkim dlatego, że w środku nie dałoby się oddychać. To nie ma po prostu sensu. Nie da się tego zrobić. Ubolewam, że nikt nie sprawdził tej historii ze stworzeniem centrum koncertowego, które naruszało prawo i zdrowie. Czasami patrzymy na hałas jak na coś abstrakcyjnego. Nie jest to dobrze rozumiane. Ludzie mogą stwierdzić: te stare zrzędy nie mają co robić i się skarżą. Nie, to coś poważnego. Oparliśmy się na badaniach i zleciliśmy specjalistycznym firmom 155 pomiarów, by uporządkować wymiar hałasu. We wszystkich przekraczano dozwolone limity w sposób brutalny. Średnio przekraczano je 3000 razy. Prawo miejskie mówi, że jeśli przekracza się normę hałasu 7-krotnie, jest to poważne narażenie zdrowia. My średnio byliśmy narażeni na hałas przekraczający normy 3000 razy! Czasami dochodziło to 12 czy nawet 15 tysięcy razy. To absolutne szaleństwo. Do tego koncerty trwają po 3 godziny, ale są próby, jest próba generalna, jest czas po koncercie... Miasto zamiast nas bronić, a miało swoje pomiary do policji, to nie tylko tego nie zatrzymało, ale to promowało. Niestety byliśmy zmuszeni udać się do sądu i znowu przyznano nam rację. Prawo mówi, że może to być przestępstwo.

Od kiedy jest pan socio Realu Madryt?
Ponad dwadzieścia lat. Jestem socio i mam karnet, należę też do fanklubu. To mój klub, ale rozróżniam klub od zarządu. Obecnie nie chodzę na stadion za namową rodziny. Z każdym można rozmawiać, ale niektórzy nie rozróżniają pewnych rzeczy. Dlatego nie pójdę na stadion, dopóki sytuacja się nie uspokoi.

Florentino na ostatnim Walnym Zgromadzeniu odpowiedział, że może pan być socio, ale nie jest madridistą. Słyszał to pan?
Tak, tak [śmiech]. Czuję się zaszczycony, że wspomniano o mnie na tak ważnym spotkaniu, chociaż moje ego tego nie wymaga, a ja wolę pozostać anonimowy. Tutaj celowo miesza się futbol z całą tą sprawą. Nikt z nas nie mówi jednak o piłce. Mówimy o całkowicie błędnej decyzji zarządu Realu Madryt, który postawił na model biznesowy, który nie jest legalny. Ktoś z minimalnym rozsądkiem powinien był ich ostrzec. Słowa Florentino, że pewnie jestem za Barceloną, wydają mi się dziecinne. Czy on nie rozumie, że jedna sprawa to fakty, a druga to pasja do klubu? Mogą chcieć pozbawić mnie statusu socio, ale ja jestem i będę kibicem Realu. Ten zarząd postawił też na model biznesowy z budową dwóch parkingów przy Bernabéu. Problem? Że chciano to robić na ziemi należącej do miasta za pieniądze publiczne, a wtedy ta inwestycja powinna służyć społeczeństwu. Tu tak nie było.

Jak bardzo poprawiło się życie sąsiadów po wstrzymaniu koncertów?
Znacząco. Wróciliśmy do tego, czym byliśmy. Dalej istnieją problemy, w tym te wynikające z nadmiernego wykorzystania przestrzeni publicznej, ale zostanie to poprawione.

Ile pieniędzy wydaliście na zakontraktowanie prawników i zorganizowanie pomiarów hałasu?
Kilkadziesiąt tysięcy euro. Nie mogę tego sprecyzować, ale kilkadziesiąt. Naturalnie w sposób dobrowolny, a wiele osób pracuje pro bono. Jeśli musisz zapłacić prawnikowi czy inżynierowi, będzie to wiele kosztować. Niektórzy mieszkają jednak w tej dzielnicy i robią to za darmo. Rozumieją, że to problem społeczny i nas wspierają. Sprawa sądowa z dowodami technologicznymi kosztuje przynajmniej 30 tysięcy euro. Dla mnie to coś bolesnego, bo nasze miasto atakuje nas za nasze pieniądze. I my musimy z nim walczyć za własne pieniądze. Tutaj założenie sprawiedliwości trochę się rozmywa. Możesz stanąć do tej walki tylko wtedy, gdy masz na to środki.

Jesteście przeciwni także letnim koncertom, które organizowano przed przebudową?
Nie można stosować prawa tylko częściowo. prawo to prawo. Przekracza się limity i nie można na to pozwalać. Przed przebudową mieliśmy 8 koncertów w ciągu 30 lat. Teraz mieliśmy 18 w ciągu roku. Tu możesz zrozumieć, jaka zaszła zmiana. Jeśli trzeba będzie poświęcić się w celach charytatywnych, zrobimy to. Możemy na przykład zgodzić się na pomoc ofiarom zjawiska DANA.

Zaskarżyliście też Real Madryt, że operuje stadionem na podstawie nieważnej licencji, ale miasto temu zaprzecza. O co tu chodzi?
To ciekawy i martwiący temat. Poprosiliśmy Wspólnotę Madrytu, żeby wysłała nam dokumentację, jaką promotorzy przesyłali we wnioskach o autoryzację koncertów. W takiej dokumentacji jedną z podstawowych rzeczy jest licencja na działalność. Jeśli w twoim lokalu ma odbyć się jakieś wydarzenie, musisz mieć na to pozwolenie. Okazało się, że promotorzy wysyłali Wspólnocie licencję z 2001 roku. To głęboko w nas uderzyło. W 2019 roku Real Madryt poprosił o licencję na prace budowlane i ją otrzymał. W tej licencji na przebudowę wyraźnie stwierdza się, że Real Madryt nie otrzyma licencji na działalność, dopóki nie zakończy prac i nie spełni szeregu wymogów. Żeby dobrze to zrozumieć: masz restaurację i decydujesz się dobudować w niej drugie piętro, dodajesz też scenę, nowe wejścia, ale to znacząco zmienia strukturę budynku, więc musisz otrzymać nowe pozwolenia i licencję. Tu jest dokładnie tak samo. Zapytaliśmy: jak możecie działać, jeśli nie macie nowej licencji na działalność? Ta z 2001 roku jest przeterminowana, nieważna, nie obowiązuje. Poinformowaliśmy o tym sąd. Kodeks Karny określa to mianem tajnej działalności i oznacza poważne kary. Stadion posiada licencję prywatnego obiektu sportowego, czyli stadion może działać w ramach wydarzeń sportowych. Nie możesz na tej podstawie robić z tego dużej dyskoteki, bo całkowicie naruszasz przepisy i założenia. Musisz otrzymać zgodę na zmiany w Planie Generalnym, dostarczyć analizy akustyczne, badania środowiskowe... My wiele razy prosiliśmy o przedstawienie odpowiedniej licencji. Ostatni raz 15 sierpnia. Wtedy złożyliśmy wniosek o przedstawienie wszystkich pozwoleń i licencji otrzymanych od początku prac. Minęły 4 miesiące i dalej nie mamy licencji.

Real w komunikacie oskarżył was o celowe kłamstwa przed sądem i opinią publiczną. Zaskoczył was?
My w niczym nie skłamaliśmy. Powiedzieliśmy, jak wygląda sytuacja. Macie licencję? Pokażcie ją. Minęły 4 miesiące i my jej nie mamy. Jeśli istnieje, otrzymamy ją.

Jak pana zdaniem zakończy się cała ta sprawa?
Zatriumfuje prawda i prawo. Mam nadzieję i życzę sobie, że jak mówię, odpowiedzialni zmienią zdanie i przyznają się do popełnienia błędu. Wszyscy razem możemy poszukać różnych rozwiązań, nawet jeśli to naruszy mój klub.

Jaki jest najbardziej ekstremalny przypadek problemów sąsiada wynikających z hałasu? Wiemy, że niektóre osoby starsze opowiadały, że nie chcą do nich przyjeżdżać wnuki.
Jest wiele takich sytuacji. Bardzo dużo. Oczywisty jest problem z bezsennością. Kiedy byliśmy w środku okresu z 18 koncertami, spotkałem jedną z sąsiadek z małym dzieckiem. Mówiła, że idzie do lekarza, bo chłopczyk nie sypia. Z kolei osoby starsze boją się wychodzić z domu, bo dookoła stadionu jest masa ludzi i to wzbudza strach. Mają problemy z niepokojem, migreny... Oczywiście trudno to udowodnić w sądzie. Jak masz stwierdzić depresję, gdy też do niej dochodzi? Prawo uznaje, że jest to przestępstwo, ale z zagrożeniem hipotetycznym. Wiele badań wskazuje jednak, że hałas to jeden z najpoważniejszych patogenów. Unia Europejska też to przyznaje i skupia się na walce z hałasem. U nas istnieją zapisy w Kodeksie Karnym. Wiadomo, że hałas tworzy wiele problemów i stworzy je w przyszłości. Depresja nie przychodzi z dnia na dzień. Nagle twoje zdrowie się pogarsza i nie wiesz dlaczego. Ja mogę powiedzieć, że mam pieska i nie chce wychodzić z domu. Dzieci mają koszmary. To brzmi dramatycznie, ale takie są fakty i sprawdzone historie.