Toshack: Myśleli, że świnią jest prezes, a Real zwolnił mnie następnego dnia

Skąd brałeś te wszystkie powiedzonka?
Najśmieszniejsze jest to, że nic nie wymyśliłem, tylko tłumaczyłem zwroty, które są używane w Anglii. To drogo mnie kosztowało. Tam, gdy coś jest niemożliwe, mówi się when pigs fly, a kiedy zapytali mnie, czy zamierzam naprawić konflikt z klubem, odpowiedziałem, że prędzej zobaczą świnię latającą nad Bernabéu. Myśleli, że świnią jest prezes, którym był wtedy Lorenzo Sanz, a Real zwolnił mnie następnego dnia. To była cena, którą zapłaciłem za to, skąd pochodzę (śmiech).

Jak wyglądało dorastanie w Cardiff w latach 50.?
Piłka nożna. To był tylko futbol. W wieku 8 lat grałem już w drużynie 11-latków, co było bardzo rzadką rzeczą, a ludzie w okolicy zaczęli mówić o mnie: „Ten dzieciak ma to coś”. Zawsze byłem tym najmłodszym. Najmłodszy, który grał w szkole, najmłodszy, który zadebiutował w lidze angielskiej w wieku 16 lat; potem najmłodszy menedżer ze Swansea w wieku 28. Zawsze tak było. Każdy krok, wcześniej niż zwykle. Tak więc, idąc tak szybko, zawsze wiedziałem, że piłka nożna będzie moim zawodem.

Nigdy nie myślałeś o niczym innym?
Nie. Chciałem być tylko piłkarzem Cardiff City, mojej drużyny. Boisko było 15 minut spacerem od mojego domu i chodziłem na wszystkie mecze i oglądałem je stojąc przy ścianie. Był tylko jeden moment, w którym futbol się skomplikował. W wieku 11 lat w publicznej edukacji w Wielkiej Brytanii zdajesz test, który decyduje o tym, czy idziesz do normalnej szkoły średniej, czy do grammar school, która jest grzeczniejsza i bardziej wymagająca. Zdałem egzamin i w moim gimnazjum grali tylko w rugby. Jestem Walijczykiem, kocham rugby, ale moją pasją było coś innego. Znalazłem więc drużynę piłkarską we wsi, w której była szkoła. W sobotnie poranki grałem w rugby z kolegami, a popołudniami w piłkę nożną z mieszkańcami wsi.

Tam była różnica klasowa: rugby było elegantsze.
Tak, piłka nożna była sportem ludzi. Nadal jest, choć bardzo się zmieniła i jest coraz uboższa. A szkoda.

W wieku 16 lat osiągnąłeś swój życiowy cel: zadebiutowałeś w Cardiff City.
To był trochę przypadek. Kiedy miałem 15 lat, grałem w szkole dla reprezentacji Walii i zostałem zaproszony przez Tottenham, który właśnie wygrał ligę i puchar, aby pojechać do Londynu na testy. Byłem tam przez tydzień i powiedzieli mi, że nie mam poziomu, którego wymagają. To był duży cios i choć miałem inne zaproszenia od wielkich drużyn, postanowiłem zostać w domu i zacząć od mojego rodzinnego klubu. Byłem tam całkowicie szczęśliwy przez cztery lata, o czym zawsze marzyłem, ale…

Okazało się, że w końcu jednak chciałeś czegoś innego.
Oczywiście, że tak. Najpierw, w 1968 roku, przyszedł Bobby Robson, który był trenerem Leicester i zaoferował za mnie 60 tysięcy funtów. W tamtym czasie było to dużo pieniędzy i Cardiff było wściekłe na mój wyjazd, ale nie czułem się gotowy do życia w takim mieście jak Londyn. Dwa lata później pojawił się Bill Shankly oferując podwójną kwotę i wtedy, w wieku 21 lat, zaryzykowałem i poszedłem do Liverpoolu.

Czy Liverpool zrobił na tobie mniejsze wrażenie niż Londyn?
Mnie bardziej pociągał, to był czas Beatlesów, a Liverpool był modnym miastem w Europie. A to były zupełnie inne czasy w futbolu, można było jeszcze wyjść na piwo i pójść na koncert. Świetnie się bawiłem. Wszystkie zespoły popowe, atmosfera i gra na Anfield… 54 000 co tydzień i 27 000 stojących na The Kop. Rozumiem, że dla bezpieczeństwa trzeba było wstawić fotele, ale nigdy nie zobaczymy już czegoś takiego. Na tej trybunie było więcej ludzi niż na całym stadionie Cardiff City i dla mnie był to duży szok, zajęło mi trochę czasu, aby się przystosować, ale kiedy to zrobiłem… Wiem, że w Hiszpanii jestem bardziej znany jako trener i że moja kariera przebiegała bardzo szczęśliwie i z wielkimi doświadczeniami, ale nie ma nic, absolutnie nic, co zastępuje grę w piłkę nożną i te dni w Liverpoolu to najlepsze dni w moim życiu.

Jakim piłkarzem był Toshack?
Czysta dziewiątka, choć zawsze grałem z numerem 10. Środkowy napastnik starej brytyjskiej szkoły. Choć nie byłem zły w grze nogami, moją mocną stroną była głowa – do uderzenia i do myślenia. Wkrótce po moim przybyciu Liverpool sprowadził Kevina Keegana i byliśmy fantastycznym duetem napastników, nawet jeśli brzydko mi to mówić. Między nami dwoma pokryliśmy wszystkie ważne aspekty gry. Fraza „Toshack! Keegan! One-nil (1:0)!”. Do dziś sprzedają koszulki z tym hasłem.

Jak prosty może być czasem futbol.
Czyż nie? Wciąż pamiętam, jak Keegan przebiega obok mnie i krzyczy: „Podaj mi gdziekolwiek! Anywhere, Tosh, anywhere!”. Podskakiwałem z uśmiechem na twarzy, wiedząc, że jeśli dotknął piłki głową, to był gol, nie było mowy, żeby nie trafił. W ten sposób zdobyliśmy wiele punktów. Kopnięcie bramkarza, Ray Clemence, moja główka, Keegan i do siatki.

To był absolutnie historyczny Liverpool.
Wygraliśmy cztery Ligi, jeden Puchar, dwa Puchary UEFA i pierwszy Puchar Europy w historii klubu, w 1977 roku przeciwko Mönchengladbach. Byliśmy wtedy chyba najlepszą drużyną na świecie, bo trzeba powiedzieć, że trudniej było wygrać ten Puchar UEFA niż Puchar Europy. Było więcej spotkań z większą liczbą dobrych drużyn, bo z silnych lig były trzy lub cztery zespoły zamiast jednego. Wygraliśmy również finał w 1973 roku z Mönchengladbach Heynckesa i Vogtsa, którzy byli świetną drużyną, a my sprawiliśmy, że byli rozgoryczeni, oraz finał w 1976 z Brugią. Opowiem ci anegdotę o pierwszym finale, który miał duży wpływ na mnie jako trenera.

Dawaj, dawaj.
Miałem kontuzję i przez trzy tygodnie przed finałem nabierałem sił, ale nie grałem. Nadszedł dzień finału i Shankly, który był największy i zawdzięczam mu wszystko, zostawił mnie poza drużyną. Byłem na ławce, wkurzony, gdy po 20 minutach spadła imponująca ulewa i sędzia odwołał mecz do następnego dnia. Po spędzeniu całej nocy bez snu, myśląc o tym i złoszcząc się, rano poszedłem do biura Shankly'ego i powiedziałem mu: „Byłeś tchórzem i miałeś dużo szczęścia z deszczem, oni są słabi w powietrzu i popełniłeś błąd, zostawiając mnie na ławce, teraz możesz to naprawić i wstawić mnie”. Nawrzeszczał na mnie: „Odejdź, wyjdź stąd!”. Wychodząc, powiedziałem żonie, żeby pakowała walizki, bo na pewno mnie sprzedadzą, ale już w szatni, przed wyjściem na boisko, Shankly powiedział: „Chłopaki, zrobimy zmianę, John gra”. Nie powiedział nic więcej. Niemcy wszystko przeanalizowali, ale ta zmiana ich zaskoczyła i wygraliśmy 3:0. Wiesz, jak wyglądały dwie pierwsze bramki?

Nie.
„Toshack! Keegan! One-nil!”. „Toshack! Keegan! Two-nil!”. Po meczu wszyscy dziennikarze pytali Billa, dlaczego zdecydował się na taką zmianę, a on odpowiedział: „Od tego jesteśmy trenerami, widziałem słabość w ich grze w powietrzu i zdecydowałem się wstawić Johna” (śmiech). Zawsze utrzymywał tę wersję, że już się rozmyślił, ale jestem pewien, że jakbym nie zebrał się na odwagę, to bym nie zagrał. Ale Shankly był geniuszem, a geniusze zawsze mają rację. To, czego nauczyłem się tego dnia i o czym zawsze pamiętałem jako trener, to fakt, że kiedy zawodnik puka do twoich drzwi i się z tobą kłóci, to nie jest to nic złego i nie musisz się obrażać. Znam wielu trenerów, którzy reagują na to myśląc, że nie będą już więcej stawiać na tego sukinsyna, ale to błąd. Zawsze trzeba słuchać.

Prześladowały cię kontuzje i w wieku 28 lat trafiłeś na ławkę.
Tak, ale kontuzje, które mogą wydawać się nieszczęściem, skończyły się również łutem szczęścia. W 1974 roku miałem trudny okres w Liverpoolu i postanowiłem odejść. Podpisałem kontrakt z Leicester, ale nie przeszedłem testów medycznych z powodu zwapnienia w lewej nodze, odesłali mnie do Liverpoolu i nie spisałem się źle. Wtedy właśnie zmieniłem sposób trenowania i grania. Nie mogę zrobić biegu na 45 czy 50 metrów, bo mięsień się blokuje i zaraz leżę, więc nauczyłem się poruszać na krótkich odcinkach i krótkich wysiłkach. Na szczęście miałem obok siebie Keegana i Heighwaya, którzy byli dwoma świetnymi zawodnikami i już biegli za mną. Musiałbym być bardzo zły, żeby nie móc się z nimi bawić. I tak przedłużyłem swoją karierę w Liverpoolu do 1978 roku, kiedy zdałem sobie sprawę, że to było tak daleko, jak to możliwe.

Poszedłeś do Swansea, które było w czwartej lidze, jako trener-zawodnik.
Odkąd miałem problem z kontuzją, zacząłem grać w taki sposób, by jak najmocniej używać mózgu, myśląc i planując wszystko, ponieważ znałem swoje ograniczenia. Myślałem już jak trener. Dostałem taką możliwość, żeby wrócić do Południowej Walii i zacząć powoli na ławce. Wtedy była tylko jedna zmiana, więc zawsze przychodziłem jako zmiennik, widziałem, w jakim kierunku idą sprawy, a potem wychodziłem. Na tym poziomie mógłbym grać również jako obrońca. Było wspaniale i wiele się nauczyłem. W ciągu czterech lat awansowaliśmy trzy razy i w 1981 roku trenowałem już w pierwszej lidze.

Jak to było, gdy przyjechałeś do Hiszpanii?
W Sportingu przegrałem jeden mecz ligowy w całym roku, a i tak zajęliśmy drugie miejsce, bo tamto Porto z Futre i spółką, którzy byli mistrzami Europy, było nie do pokonania. To był trudny klub, nie wystarczyło im to i mnie zwolnili. Potem zadzwonił do mnie Real Sociedad, bo kilku dyrektorów było w Lizbonie i podobał im się ten zespół. To był trochę przypadek, szczerze mówiąc. Błogosławiona szansa.

W San Sebastián nie witano cię z otwartymi ramionami.
Nie. To była skomplikowana sytuacja, ponieważ wielki Alberto Ormaetxea, który wygrał dwie ligi z Realem Sociedad, właśnie odszedł, a ja przybyłem tam i nie byłem znany, a ponadto byłem obcokrajowcem, pierwszym w klubie od czasów przedwojennych. To stworzyło tam wiele podziałów.

Czy czułeś się nieswojo?
Uwielbiałem Real Sociedad, miasto, boisko Atocha, które było tak wyjątkowe, że mogłeś podejść do linii bocznej i uścisnąć dłoń fanowi z trzeciego rzędu, ale początki były trudne. Pierwszy rok był skomplikowany, a drugi pichí pichá, ale miałem szczęście, że wygraliśmy Puchar Króla przeciwko Atlético Luisa Aragonésa i to nabrało innych barw. To uratowało moją pracę, podpisali ze mną kontrakt na kolejne dwa lata, a w następnym roku byliśmy wiceliderami w lidze. W Pucharze graliśmy systemem z libero i dwoma środkowymi obrońcami, którego nikt inny nie używał, a potem wszyscy to skopiowali.

Zarzucono ci, że jesteś defensywny.
Tak, zwłaszcza gdy przybyłem do Realu Madryt w 1989 roku. Wszyscy zaczęli mówić, że „to nie jest Real Sociedad i tutaj nie można grać piątką z tyłu”. Wiesz, co się stało?

Co się stało?
Wygraliśmy ligę, zdobywając 107 bramek. Wtedy wszyscy ci, którzy mówili, że w Madrycie nie można grać piątką z tyłu, zaczęli mówić, że graliśmy trójką (śmiech). W piłce nożnej jest wielu pozerów. Są ludzie, którzy mówią, że w Realu trenowałem samograj, ale to głupota. Zaczynałem w czwartej lidze w Anglii, kiedy przybyłem do Madrytu, byłem modnym trenerem i miałem już ukończony uniwersytet trenerski. Wiem coś o piłce nożnej.

Osoba, która sprowadziła cię do Madrytu, to Ramón Mendoza.
Tak, Mendoza przyjeżdżał do San Sebastián na wakacje i spotkaliśmy się tam kilka razy. Wypiliśmy drinka i pogadaliśmy o piłce nożnej, a on musiał mnie polubić, więc… lecimy do Madrytu.

Jak twoja ekspansywna natura pasowała do tej szatni madryckich gwiazd na czele z La Quintą?
Cóż, przy naszych różnicach w sposobie bycia, myślę, że zawsze się rozumieliśmy. Teraz, kiedy byłem chory, Butragueño dzwonił do mojej żony co drugi dzień i nie był jedyny.

Miałeś kilka dużych konfrontacji, jak choćby z Oscarem Ruggerim. Powiedziałeś mu, że nie liczysz na niego, a gdy odmówił odejścia, opalał się na trawie, gdy reszta trenowała.
Tak, ale Oscar skończył jako bardzo ważny gracz w tym pierwszym roku, ponieważ mój system idealnie mu odpowiadał. Hierro i Sanchís grali jako środkowi obrońcy, a on, który był bardzo wolny, ale bardzo inteligentny, grał jako libero. Stamtąd wszystko wspaniale zorganizował. A boczni obrońcy, Gordillo i Chendo, mogli iść do przodu, ile chcieli, mając dobrze kryte plecy. Podsumowując, byłem bardzo defensywny, bardzo defensywny, ale zdobyliśmy więcej bramek niż ktokolwiek inny w historii, pierwsi, którzy zdobyli ponad 100 i wszystkie inne drużyny kopiowały nasz system gry. Zresztą…

Wymieniłeś obrońców, ale pozostała piątka nie była zła…
Schuster, Martín Vázquez, Míchel, Butragueño i Hugo Sánchez. Festiwal. Przyszedł taki czas, że jeśli strzeliliśmy w meczu tylko trzy lub cztery gole, to ludzie wychodzili niezadowoleni.

Jednak, jak w całym okresie z La Quintą, Puchar Europy był waszą zmorą. Konkretnie chodzi o Mediolan.
To był niedokończony interes tamtej madryckiej drużyny, zostaliśmy pokonani w drugiej rundzie przez Milan, który był zdecydowanie najlepszą drużyną. To były dla mnie bardzo trudne czasy, ponieważ ludzie zaczęli mówić, że zostałem sprowadzony wyłącznie po to, by wygrać Puchar Europy i nic. W lidze ciągle wygrywaliśmy i wygrywaliśmy, i zakończyliśmy jako mistrzowie. To był bardzo dobry rok, który został wyceniony mniej niż na to zasługiwał przez tę obsesję na punkcie Ligi Mistrzów. Kiedy ktoś mi mówi, że każdy może wygrać ligę z Realem, odpowiadam: „Sam spróbuj to zrobić”.

Drugiego lata wszystko się komplikuje. Odszedł Martín Vázquez, odszedł też Ruggeri, pokłóciłeś się z Schusterem…
To, co się stało z Schusterem, nie było do końca takie, jak się to przedstawia. Po prostu przyszedł czas, kiedy jego powolność była problemem. Co się stało, że miał tyle jakości w swoim przemijaniu i tyle inteligencji, że często pokonywał tę wadę. W pierwszym roku był moim trenerem na boisku, zawsze miał dobrą głowę do piłki nożnej, ale czas mija dla każdego. To nie było nic osobistego. W każdym razie futbol był niesprawiedliwy dla Quinta del Buitre. To cud, że pojawia się taka grupa, wszyscy z domu, ich osiągnięcia są ogromne. Kiedy były omawiane, wydawało mi się to głupie.

Do Madrytu wróciłeś po latach, w 1999 roku, ale twoje relacje z drużyną, zwłaszcza z Mijatoviciem, skończyły się źle.
Tak, tak, chłopcy z Ferrari (śmiech). Rok wcześniej wygrali Ligę Mistrzów i nie można było ich dotknąć. To było bardzo skomplikowane i nigdy nie byłem spokojny. Rzeczy, które dzieją się w futbolu i które nie są niczyją winą, nie mam pretensji. Kiedy zostajesz trenerem takiej drużyny jak Real Madryt, wiesz, dokąd zmierzasz, że bycie drugim nie jest dobre i że presja jest wielka. Nie można potem narzekać. Kiedy patrzę wstecz, wygranie tam ligi z rekordową liczbą bramek i przegranie tylko jednego meczu, na Camp Nou, było wielkim osiągnięciem.

W międzyczasie objąłeś po kimś inny skomplikowany zespół: Arsenio Iglesiasa w Dépor.
Tak, i wygraliśmy Superpuchar. Było trudno, bo Arsenio był wtedy królem Galicji, ale poradziliśmy sobie całkiem nieźle. Zdobyłem tytuły w trzech drużynach, dla których pracowałem w Hiszpanii [w 2004 roku spędził kilka miesięcy w Murcji]. Jestem ogromnie wdzięczny Hiszpanom, w zasadzie nadal tu jestem. Czuję duży szacunek, ludzie cały czas do mnie podchodzą, chcąc porozmawiać.

Co ci mówią?
Pytają mnie, czy widziałem latającą świnię.

***

Inne wywiady z dziennika El Mundo:

• Buyo: Trzeba dbać o to, by fani byli zadowoleni cały rok, nie tylko na wiosnę
• Karanka: W José nie ma nic, co byłoby improwizowane
• Marcos: Real ma całkowitą rację, narzekając na sędziowanie
• Del Bosque: Byłem głupi, bo wydawało mi się, że jestem niezbędny dla Realu
• Mijatović: Kiedy jesteś ważnym piłkarzem, ego i duma podsuwają ci złe pomysły do głowy
• Cañizares: Iker grał, bo był medialną ikoną
• Schuster: Nie szukałem kłopotów, ale nigdy nie robiłem nic, by ich uniknąć
• Míchel: Bernabéu zawsze miało swojego kozła ofiarnego, tak jak miało swojego idola
• Sanchís: Miałem zbyt wiele szacunku dla Bernabéu, dla mnie to było święte miejsce
• Camacho: Moje dwukrotne odejście z Realu było aktem miłości