Pochettino: PSG to pępek świata

Jaki jest pański główny cel w pracy jako trener?
Powiedział to jeden z moich asystentów: „Aby zwycięstwo nie było puste, a porażka cię dotykała”. Bo jeśli zwycięstwo cię nie wypełnia, a porażka wystarczająco nie narusza, to coś nie działa.

Zrobił pan z Dele Alliego w Tottenhamie światową gwiazdę, a teraz w wieku 25 lat on jest praktycznie anonimowym piłkarzem. Powiedział pan, że każdego dnia ciężko pracował dla tych chłopaków, bo oni kochają tę grę. Łatwo tak jednak mówić. Jak sprawić, by supergwiazda dalej pozostawała zmotywowana na podstawie tak prymitywnych czy dziecięcych uczuć?
Zawsze myślimy, że możemy kogoś naznaczyć wewnątrz. Nie zawsze się udaje, bo ścieramy się z osobowością, charakterem zawodnika, ale także jego otoczeniem, rodziną czy bliskimi. Ścieramy się! Czasami zawodnikowi trudno zrozumieć, że my tylko staramy się, aby był szczęśliwy i rozwijał w najlepszy sposób talent, jaki otrzymał. To proces. My znaleźliśmy sposób na to, by Dele odzyskał to, co stracił, pokazując mu, że on także był odpowiedzialny za tę stratę. Na pewno nie możesz usprawiedliwiać piłkarzy. Trzeba mówić im prawdę w taki sposób, by to oni dochodzili do tego, co jest problemem. Możemy pomóc znaleźć im rozwiązania tylko wtedy, gdy staną przed lustrem i powiedzą: „Tak, to jest prawda”.

Co mówi panu legenda Trinche Carlovicha, o którym Maradona powiedział, że był lepszy od niego, ale nigdy nie widzieliśmy jego żadnych filmików i nie mamy jego żadnych statystyk?
Sprawa Trinche jest niesamowita! Został światową legendą, a nikt nie potrafi powiedzieć, że widział go w grze. Wszyscy mówią, że był najlepszy na świecie, ale ktoś to widział? Nie ma żadnego dowodu.

Nie uważa pan, że wielcy profesjonaliści w futbolu mają w sobie coś z Trinche? Wszyscy lubią pograć z kolegami, gdy najdzie ich na to ochota, a nie z obowiązku, bo futbol to jednak ciągle bardziej gra niż praca. Pańskim zadaniem jest połączenie pracy z przyjemnością?
To jest równowaga, jakiej szukamy, skacząc od strony do strony, albo do pracy, albo do przyjemności. To bardzo trudny aspekt, bo futbol jest bardzo sprofesjonalizowany i im większa wartość finansowa, tym mniejsza przyjemność z gry. Dzisiaj część oceny ma związek z pieniędzmi: jeśli płacę 5, oczekuję efektu za 5, ale jeśli płacę 20, to potrzebuję efektu za 20. Ta logika nie ma nic wspólnego z grą. Gra to inspiracja, talent, emocje. Emocje są ponad jakimkolwiek wymiarem finansowym. Piłkarze nie grają dla pieniędzy. Nie pokazujesz większego talentu czy zaangażowania z powodu większych pieniędzy. Bonus finansowy nie gwarantuje, że obronisz karnego czy wygrasz mecz. Jednak pojawiają się oceny na podstawie pieniędzy i używa się ich, by obrażać, upokarzać i równać kogoś z ziemią. Spojrzenie się zniekształca. Ostatnio ktoś mi powiedział: „Żyją z mieszania ci w głowie. Jeśli nie mogą cię przekonać, to mieszają ci w głowie”.

Gdzie w futbolu powstaje największe zamieszanie?
W futbolu, w jakim dorastałem ja, piłkarz pokonywał etapy dużo bliższe sobie. Dziecko szło ze szkoły do szkółki, potem do pierwszej drużyny i potem do kadry... Tutaj od razu wykonują ogromny przeskok finansowy na poziom, który jest znacząco powyżej ich aktualnych umiejętności sportowych. To bardzo miesza w głowie. Dlatego ja szanuję dzisiejszych piłkarzy jeszcze bardziej. Nawet jeśli ludzie uważają, że dzisiaj zawodnicy mają dużo więcej rzeczy, a tak, mają ich więcej, to jest dużo trudniej zarządzać tym w głowie, bo nie mają procesu dojrzewania, który pozwala im zrozumieć, co dzieje się w ich życiu.

Dyrektorzy sportowi w Europie uznają projekt PSG jako podróż w nieznane, w trakcie której trener musi dokonać niewidzianych sztuczek, by zrównoważyć taktycznie jedenastkę z Messim, Mbappé i Neymarem. Na dzisiaj osąd francuskiej opinii publicznej jest praktycznie jednogłośny: nie ma zdefiniowanego pomysłu na grę. Co pan o tym sądzi?
Jest pomysł na grę, jest plan strategiczny, jest filozofia, jest tożsamość. Że oczekiwania były jedne, a rzeczywistość jest inna? Tak się dzieje. Jednak ludzie mylą się, gdy mówią, że drużyna nie ma pomysłu na grę. Ma go. Przy tym jest jak w każdym zespole. Trzeba go rozwijać na boisku, a to wymaga czasu i adaptacji. Rozegraliśmy świetne mecze, ale niestety poprzeczka jest zawieszona taka wysoko, jest tak niemożliwa do sięgnięcia, że wszystko, co nie jest osiągnięciem tego poziomu, jest rozczarowaniem i frustracją. Rozumiemy to, bo jesteśmy w PSG obok Wieży Eiffela, obok Łuku Triumfalnego. Jesteśmy w Mieście Świateł i akceptujemy to z całkowitą normalnością. Nie wariujemy. Dokonujemy realistycznych ocen. Według naszego sztabu, a mamy świetny dział analizy w PSG, oraz naszych współpracowników, którzy zawsze pracują z dużo dozą samokrytyki, jesteśmy w okresie poprawy. Okoliczności, z jakimi mierzymy się w tym projekcie, wymagają więcej czasu, ale rozumiemy, że w PSG nie daje się go nikomu. Tu czas nie istnieje. Jest go bardzo mało i jest ograniczony, przez co dużo trudniej osiągnąć ten poziom. My podchodzimy do tego z naturalnością i odpowiedzialnością, bo jesteśmy pępkiem świata z powodu nazwisk, jakie są tu zebrane. Tutaj wszystko pięknie błyszczy, a wyzwaniem jest, by wszystko razem działało jak najlepiej. Zobaczymy... Przychodzi decydujący okres w sezonie, mamy wielkie talenty, mamy piłkarzy rosnących przy tego typu wyzwaniach. To ich bardzo motywuje. Z takim talentem na pewno będziemy zdolni do zrobienia wielkich rzeczy.

Nigdy trzech tak doniosłych piłkarzy, jak Messi, Neymar i Mbappé, nie grało razem w jednej ekipie z tak wspólną obsesją zdobycia Ligi Mistrzów. To może wpłynąć na konkurencyjny poziom zespołu?
Mbappé wygrał mundial, Neymar wygrał Ligę Mistrzów z Barceloną, a Messi cztery. Oni wiedzą jak wygrywać. To trzej najwięksi gracze na świecie i to normalne, że czują taką motywację. To plusik, który sprawi, że poziom konkurencyjny wzrośnie. Nie ma lepszego momentu niż ten, by dać z siebie wszystko.

Jednak z różnych powodów, głównie długiej nieobecności Neymara, PSG od miesięcy nie złapało stałego poziomu w treningu i rywalizacji. Nie jest trudno wejść z marszu na poziom maksymalnych wymagań? To możliwe, by nagle aktywować piłkarza, jeśli on nie ma nawyku do pracy na tym poziomie?
Łatwo jest stwierdzić, że piłkarzom czasami brakuje takiego przygotowania, by wejść do rozgrywek, o wygraniu których marzą wszyscy. Jednak rzeczywistość jest taka, że to był okres, w którym wszystkie zespoły cierpią. Futbol się zmienił. Z powodu koronawirusa i obciążonego terminarza. To nieludzkie. Mówią o tym lekarze. Przede wszystkim dlatego, że artyści chcą występować w pełnych teatrach, a my mamy wielu artystów z piłką, którzy chcą być podziwiani przez dziesiątki tysięcy osób na stadionach. Trzeba to przeanalizować: prawie od 2 lat gramy bez tej zechęty, jakiej potrzebują geniusze. Po drugie, są różne okoliczności w rozgrywkach, jak zawieszenia, reprezentacje i podróże, które zmęczyły najbardziej te ekipy z największą liczbą reprezentantów. Przyjazd do Europy dzień po meczu w Afryce i Ameryce Południowej, a następnie powrót do gry po dwóch dniach, co ma miejsce praktycznie w każdym miesiącu, jest wielkim wysiłkiem. Lekceważy się wysiłki zawodników, bo stwierdza się, że oni mają ze wszystkim bardzo łatwo. Ci gracze nigdy z niczego nie rezygnują, a wymagania fizyczne i mentalne, jakimi są poddawani, są ogromne. Bardzo trudno jest o to, by w każdym spotkaniu oferowali poziom, jakiego wszyscy oczekujemy.

Liverpool, Bayern i Chelsea, ostatni mistrzowie Ligi Mistrzów, charakteryzują się jednakowym wysiłkiem wszystkich zawodników i utrzymywaniem wysokiego rytmu w pressingu przez prawie cały mecz. Jak pan może dopracować taki poziom pressingu, gdy tak wielu graczy w tym zespole nie czuje się komfortowo w obronie?
Nie zgadzam się w pełni. My w Tottenhamie graliśmy w finale z Liverpolem i to my więcej naciskaliśmy, a nie wygraliśmy. Tottenham miał większe posiadanie, a Liverpool czekał na kontry. To samo było w finale Chelsea z City: wygrał kontrujący. Stygmatyzujemy pewne rzeczy, które potem wypowiada się głośno i wydaje się, że to absolutna prawda, a wcale tak nie jest. Gdy budujesz kadrę, musisz spojrzeć, jakie cechy może mieć ten zespół. Kiedy charakterystyka nie odpowiada grze, jaką chcemy prowadzić, musimy znaleźć równowagę. Jesteśmy ekipą, która może dobrze stosować pressing. Możemy podejmować to ryzyko. Robiliśmy to. Zrobiliśmy to z Lille, które zagra w 1/8 finału Ligi Mistrzów. Jednak to prawda, że nie będziemy pressować przez 90 minut przez charakterystykę zawodników i także ich gusta piłkarskie.

Jak opisałby pan te gusta?
Mamy piłkarzy, którzy lubią utrzymywać się przy piłce, grać krótko, rozgrywać w różny sposób. By im to zapewnić, potrzebujemy czasu na znalezienie równowagi, która pozwoli na to, byśmy zawsze dobrze wyprowadzali akcje od tyłu, byśmy zawsze odnajdywali z tyłu nasz cel, byśmy przełamywali linie rywala, byśmy wychodzili spod pressingu, byśmy dobrze rozgrywali na połowie rywala, aby łapać ten rytm, z jakim musimy grać, a na końcu oferować to wszystko naszym talentom. Mbappé technicznie jest niesamowity: może rozgrywać i grać pozycyjnie, ale lubi też mieć zagranie na wolne pole i biegać, bo ma te umiejętności. Jego charakterystyka uzupełnia się z tymi Leo i Neymara, które są bardziej tymi od rozgrywania. Oni w wolniejszym rytmie wchodzą na połowę rywala i szukają też wykończenia w ten wolniejszy sposób. W poszukiwaniu tego wszystkiego skupiamy się na poznawaniu siebie na boisku, na byciu razem i na współżyciu poza boiskiem, co jest ważne przy budowie drużyny. Taka jest nasza taktyka.

Bez koleżeństwa żadna taktyka nie pomoże?
Za taktykę uznajemy jedynie ustawienie zespołu. Jednak taktyka zależy od tego, jak piłkarze żyją poza boiskiem, jakie mają relacje, jakie więzi tworzą, by potem na boisku mieć ten feeling. To jest absolutna prawda: całą drużynę tworzysz od zewnątrz do wewnątrz. Jeśli cię nie lubię i muszę rozegrać z tobą piłkę, a ty kopiesz ją za krótko, to biegniesz do niej ty. Jeśli zagrasz mi za krótko, a ja cię lubię, to lecę na pełnej, by przejąć piłkę i w ten sposób pomóc ci uniknąć błędu. To jest podstawa i wiele osób zapomina, że nie tylko praca boiskowa wymaga czasu, ale także współżycie i budowanie dynamiki grupy też potrzebują swojego czasu. Jedynie czas może pokazać ci, jak zachowują się twoi koledzy i trenerzy, a taka wiedza daje ci zaufanie do drugiej osoby. Pytanie brzmi: PSG może dać sztabowi taki czas na zbudowanie ekipy czy musimy wygrywać po 5:0, bo kupiliśmy wielkich piłkarzy?

Podświadomie wszyscy uznają, że z takim atakiem PSG musi atakować przez 100% meczu. Jednak zawsze tracisz piłkę, nawet Maradona ją tracił. Co dzieje się, gdy nie macie futbolówki?
Wszystko zależy od tego, gdzie będziesz odbierać futbolówkę. Atakujesz, tracisz piłkę, czy masz wystarczającą energię? Nie wystarczy organizacja ani nastawienie. By odbierać piłkę, potrzebujesz też energii. Im bliżej swojej bramki będziemy odbierać piłkę, tym rzadziej będziemy atakować.

By zwolnić Mbappé, Neymara i Messiego z wykorzystywania tej energii, pan próbował stworzyć blok defensywny złożony z 7 piłkarzy, którzy po wyjściu rywala z akcją stają blisko bramki, by bronić jako grupa na jak najmniejszej przestrzeni. Jednak tu mamy kolejny paradoks: im bardziej cofa się ta grupa z Verrattim na czele, tym bardziej męczy się bieganiem za piłką, a to doprowadza do jeszcze głębszego zejścia do obrony i odłączenia się od ataku...
Wracamy do tego samego. To równowaga, którą musimy znaleźć. Żadna drużyna nie ma zdolności do grania przez 90 minut na połowie rywala. Ostatni raz coś takiego widziałem w Manchesterze United Fergusona. Potrzebowali zwycięstwa w Premier League określoną liczbą goli i rywal nie przeszedł przez linię środkową Old Trafford. Ja grałem wtedy w Espanyolu i to zrobiło na mnie wrażenie. Jednak to też zależy od poziomu rywala. Ja dzisiaj nie widzę w Europie ekip z 80% posiadaniem, a tym bardziej na połowie rywala.

To zrozumiałe, że Messi, Neymar i Mbappé nie lubią bronić. Jednak może pan zachęcić ich do większego ruchu bez piłki w ofensywie? Do wybiegania na pozycje?
Zachowania, jakie zaproponujemy przeciwko Realowi, będą zależeć od tego, co zrobią artyści. Nie mam wątpliwości, że tak będą grać. Widzieliśmy to przeciwko Lille. Oni chcą się ruszać. To nie jest kwestia chęci lub niechęci. To kwestia charakterystyki naszych zawodników, którzy lubią być decydujący w każdej akcji. Nie wiem, czy taki fenomen miał miejsce w jakiejkolwiek ekipie na świecie i to coś pięknego. To inny typ emocji, wizji i gry. PSG potrafiło to zrobić i nie tylko dlatego, że ma pieniądze, ale także dlatego, że ci piłkarze chcieli tu przyjść. Są kluby z siłą finansową, które nie interesują zawodników. Tu łączy się wszystko. Stworzono tę mistykę.

Wertykalny Mbappé z Monaco w Paryżu zaczął rezygnować z wielu sprintów za obronę na rzecz cofania się i rozgrywania akcji w stylu Neymara. Gdy w 2021 roku przejął pan zespół, on nagle zaczął strzelać więcej goli, zaczynając od Camp Nou. Przekonał go pan do szukania wolnego pola?
Wielcy zawodnicy mogą grać w każdej części boiska i na pewno poradzą sobie tam dobrze. W tym Kylian jest fenomenem, ale jego cechy są inne od Neymara. Jego główna zaleta to wertykalność. Przy przestrzeni jest nie do zatrzymania. Do tego ma doskonałą technikę w obu nogach, ale nie tylko do dryblowania, ale także przyjęcia i uderzenia. Nie sądzę, że jego najlepszą cechą jest cofanie się do rozgrywania. Może to robić, ale w ekipie z takim talentem, w której w środku pola mamy graczy mogących dostarczyć mu piłkę, by mógł być decydujący w ostatniej tercji boiska, ruchy oddalające go od bramki nie polepszają jego gry.

Jak ocenia pan Messiego?
Bez żadnej wątpliwości. Leo to najlepszy piłkarz na świecie i podaruje wiele radości PSG oraz ludziom. Będzie robić to, co umie i co zawsze robił. Jednak koronawirus, kontuzja i reprezentacja, która wzywa go co miesiąc, sprawiły, że jego aklimatyzacja była ograniczona. On nigdy nie będzie szukać wymówek, my też, ale nigdy nie grał w innym klubie poza Barceloną, a gdy przychodzisz do nowego klubu, naturalnym procesem jest znalezienie sobie miejsca. Kontuzja, podróże i brak ciągłego przebywania z kolegami sprawiają, że te terminy znalezienia przez niego najlepszej wersji i adaptacji do zespołu się wydłużają.

Prowadził pan Tottenham przeciwko Realowi Madryt w Lidze Mistrzów w 2017 roku z remisem 1:1 w Madrycie i wygraną 3:1 w Londynie. Tamten Real wygrał trzy Ligi Mistrzów z rzędu, miał Cristiano i kadrę w swoim apogeum. Czy obecny Real to po prostu starsza wersja tamtego zespołu?
Trzeba go szanować, bo to klub, który wygrał 13 Pucharów Europy. Tego nie zdobywasz samymi piłkarzami. Zdobywasz to też siłą instytucjonalną, którą budujesz przez lata. Moc historycznych klubów istnieje i wymusza na ich piłkarzach dawanie z siebie zawsze maksimum. Historia na ciebie spada, ale to pomaga w lepszej postawie. Wszyscy potrzebujemy takiej presji. Potrzebujemy poczucia, że istnieje ten duży ciężar, że otacza cię energia, że w otoczeniu czuć dyscyplinę, że istnieje zobowiązanie wykraczające poza mecz piłkarski. Tym emanuje taka instytucja jak Real Madryt. Czujesz to, gdy dla nich grasz, ale też wtedy, gdy grasz przeciwko nim. Jako rywal musisz to szanować. Tego typu spotkania zależą przede wszystkim od naszej zdolności do odłączenia się od tego i znalezienia naszej maksymalnej postawy. Ja wierzę w moją drużynę, moich zawodników i mój klub. Sądzę, że osiągając maksimum na wszystkich poziomach, możemy wygrać z Realem. Jednak to wszystko na podstawie szacunku. To wykracza poza analizę postawy danego zespołu, bo Real i PSG mają piłkarzy, którzy w takich meczach są zawsze zdolni do podniesienia swojego poziomu.

Są trenerzy, którzy zbudowali dużą część swojego sukcesu na sympatii, jaką wzbudzają u zawodników. Ancelotti czy Del Bosque to rodzaj ojców, którzy doprowadzają graczy do wysokiego poziomu, opierając się na empatii. Pan się z nimi identyfikuje?
Ja ze swoim sztabem szalejemy na punkcie rozmawiania. Za dużo filozofujemy. Mówimy, że wybraliśmy najcięższą drogę, bo tę z zaangażowaniem emocjonalnym. To często tworzy wielki ból i nie wszyscy to rozumieją. Prostota w wyborze bez powiązania emocjonalnego z zawodnikiem jest często dużo zdrowsza. Jednak bywa też krótsza, jest mniej trwała i nie wyciągasz z każdego wszystkiego, co ma najlepsze. Jest procent piłkarzy, którzy na agresję reagują spokojem i wtedy są najlepsi. Są w mniejszości. Większość potrzebuje innego kierunku. Jednak do tego potrzeba czasu. Skąd piłkarz ma wiedzieć czy dobre słowo trenera to nie jest zwykłe schlebianie? Nie chodzi o zaprzyjaźnienie się z piłkarzem tylko po to, by grał dobrze. To jest jednak najtrudniejsze, bo musisz zawsze być stały i taki sam. Nie możesz nakrzyczeć na niego jednego dnia, a następnego powiedzieć, że go kochasz. Musisz być spójny w zachowaniach, wypowiedziach, w sposobie komunikacji ze wszystkimi. Nie mogę być miły dla piłkarza i despotyczny dla członka sztabu. Piłkarze szybko to wyczuwają. Nie możesz nigdy być na siłę wykreowaną osobą: twoje zarządzanie musi być takie samo, jak twój sposób bycia.