„Real ma całkowitą rację, narzekając na sędziowanie”

Przez 15 lat Joaquín Ramos Marcos niezmiennie wyglądał jak człowiek z lat osiemdziesiątych: zawsze na czarno, z imponującym wąsem, lśniącą łysiną, kępkami włosów po bokach i sylwetką ojca urzędnika, który czasami rano idzie pobiegać. To był sędzia. A dokładniej elitarny, dwukrotny zdobywca nagrody Guruceta dla najlepszego w lidze. Prawie 20 lat po jego przejściu na emeryturę wiele się zmieniło: sędziowie są ubrani w inne kolory, są silniejsi od piłkarzy, a VAR widzi wszystko (lub prawie wszystko). Ale jest jedna rzecz, która pozostaje niezmienna, z pewnością wielka tajemnica historii piłki nożnej: kontrowersje sędziowskie? Nie. Chodzi o matkę wszystkich pytań…

Dlaczego, u licha, ktoś zostaje sędzią?
Z miłości do piłki nożnej. Grałem dla Peñarandy, byłem jej fanem i odniosłem kontuzję, która zmusiła mnie do przejścia na emeryturę w wieku 20 lat. Ponieważ nie chciałem uciekać od piłki nożnej, zostałem sędzią. Pomyślałam, że mogę osiągnąć coś pięknego i tak się stało. To była najlepsza decyzja w moim życiu, choć rozumiem, że z zewnątrz myślicie, że jesteśmy szaleni.

Czy zewnętrzne spojrzenie na sędziego jest aż tak zniekształcone? Przyznam, że trudno mi sobie wyobrazić, że to się opłaca, tym bardziej że nie byliście profesjonalistami.
Absolutnie. Sędziowanie jest piękne, jest ekscytujące, każdy mecz jest inny i każdy ma swoją własną tajemnicę do rozwikłania. Uczucie satysfakcji po rozstrzygnięciu trudnej sytuacji jest fantastyczne: „Ku**a, ale mi się udało!”. Wszystko na zewnątrz istnieje, ale ty to z góry zakładasz i ignorujesz. Sama praca jest bardzo przyjemna.

Jak się czujesz, gdy zabrzmi końcowy gwizdek i wszystko pójdzie zgodnie z planem?
Żyjesz z ciągłym ryzykiem, że przy każdym pozornie głupim zagraniu może się coś wydarzyć. Kiedy więc kończysz i okazuje się, że to się nie stało, ulga jest znaczna. Dobrze, że do tego nie doszło i możesz iść spać. Nie cierpisz podczas samego sędziowania, cierpisz z powodu wszystkiego, co się wokół niego dzieje.

Czy do meczów podchodziłeś z ekscytacją jak przed imprezą, czy ze strachem jak przed egzaminem?
Cieszyłem się na niedzielę, zwłaszcza gdy w poprzednim meczu zawiodłem: „Zobaczymy, jak pójdzie tym razem”. Sędziowanie bardzo mi się podobało, w ogóle nie cierpiałem. Serio.

Jak to się stało, że hobby, aby zarobić kilka funtów w Salamance, stało się poważną karierą?
Przez bezwładność. Delegat szkoły mówi ci, żebyś się nie poddawał, bo dobrze ci idzie, z dnia na dzień coraz bardziej ci się podoba, wzywają cię do wyższej kategorii i idziesz, potem do jeszcze wyższej i… nagle jesteś w Primera División, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Najzabawniejsze jest to, że nie zauważyłem zbytnio zmiany między sędziowaniem dzieciom a gwiazdom. Patrzysz na akcje, a nie na zawodników, nie ma znaczenia kto popełnia faul. Wiesz, że jeśli jesteś na swoim miejscu, poradzisz sobie na każdym poziomie. Właściwie to jestem bardzo szczęśliwy z powodu tej kontuzji i konieczności zaprzestania gry, ponieważ jako piłkarz nie miałbym takiej kariery, jaką miałem jako sędzia, ani nic podobnego.

Jaki realny autorytet ma sędzia wobec gwiazd futbolu?
Ważne jest, aby mieć kryteria i być stanowczym. Od tego momentu nie obchodzi cię, jak gracz się zachowuje, ponieważ to ty ustalasz wytyczne, a szacunek przychodzi sam. Nigdy nie zastanawiałem się nad tym, którego zawodnika mam przed sobą. Byłem sobą i podejmowałem decyzje. Oni o tym wiedzieli i to akceptowali. Nie miałem jakiegoś specjalnego sposobu zaznaczania swojego autorytetu, zawsze szanowali mnie w sposób naturalny.

Może to przez te wąsy.
Może tak być. Teraz zapuściłem trochę brody, zobaczyłem, że jest to modne i trzeba nadążać za duchem czasu.

Kiedy sędziowaliście, nie byliście jeszcze profesjonalistami.
Nie, byłem daleki od złapania tego dobrego okresu. Szkoda. Za te niewielkie pieniądze, które nam płacono, jedyną rzeczą, w której czuliśmy się profesjonalni, było znoszenie krytyki.

Czym zajmowałeś się zawodowo?
Byłem inspektorem ubezpieczeniowym. Musiałem wstawać bardzo wcześnie, aby trenować rano przed wyjściem do pracy, musiałem też prosić o wolne za każdym razem, gdy miałem mecz międzynarodowy. Na szczęście dyrektorowi mojej firmy podobało się to, że byłem kimś w piłce, że ludzie o nas mówili i nigdy nie robił mi problemów, a ja sobie dorabiałem.

Ile płacono ci za mecz?
Około 15 000 peset (90 euro). To wystarczało na wydatki i niewiele więcej. Nawet nie na dobre wakacje.

Obecnie sędzia w La Lidze zarabia 4 200 euro za mecz, plus stała miesięczna pensja w wysokości 12 500 euro.
Tak, i cieszę się, że tak jest, ale oczywiście są to kwoty, które wywołują lekką zazdrość. W zamian muszą poświęcić się temu w stu procentach. Nie widziałeś, jacy są silni? My byliśmy w stanie wytrzymać 90 minut… ponieważ nie biegaliśmy za dużo.

Ale, może poza Mateu Lahozem, nikt nie osiągnął takiej popularności, jaką ty miałeś w swoim czasie.
To prawda. W tamtych czasach pozwalano mi się czuć jak ktoś w futbolu, byłem tak samo ważny jak wszyscy inni, aby biznes działał. Wiedziałem, że mam nazwisko, że fani będą mówić: „Uważaj, nadchodzi Ramos Marcos”, albo że nadchodzi ten gość zza miedzy. Byliśmy częścią show, mieliśmy tę charyzmę, której być może teraz brakuje.

Czy miałeś fioła na punkcie jakiegoś meczu?
Nieszczególnie, choć każdy Klasyk, który sędziowałem, a było ich pięć, był wyjątkowy. Idziesz na te mecze z dodatkowym zmartwieniem, ponieważ wiesz, że cały świat cię obserwuje i że popełnienie błędu jest zawsze możliwe. Na szczęście wyszedłem z twarzą ze wszystkich pięciu. Uniknąłem wielu kłopotów.

Kto był najtrudniejszym zawodnikiem na boisku?
Nie było takiego. Ówcześni gracze nie byli tacy jak dzisiejsi, mniej narzekali. Na przykład Juanito, niech spoczywa w pokoju, był niezwykłym piłkarzem, ale miał bardzo silny charakter. Pierwszego dnia, kiedy gwizdałem Realowi, zrobił zamieszanie z powodu jednego zagrania w polu karnym. Jednak w końcu staliśmy się wielkimi przyjaciółmi, zwłaszcza kiedy był już trenerem Méridy, do tego stopnia, że wykupiłem mu polisę ubezpieczeniową na życie, ponieważ zawsze był w tak złym stanie, zawsze w złej kondycji. A kiedy doszło do nieszczęścia, jakim była jego śmierć, jego dziewczyna lub kochanka wciąż do mnie dzwoniła z pytaniem, kiedy otrzyma pieniądze, mimo że tłumaczyłem jej, że beneficjentem nie jest ona, ale jego dzieci, które były niepełnoletnie i nie mogły jeszcze otrzymać pieniędzy. Mam bardzo miłe wspomnienia z Juanem. Był jednym z najlepszych.

Tamten futbol był o wiele brutalniejszy niż dzisiejszy.
Nie zgadzam się z tym, słyszę jak zawodnicy z tamtych czasów tak mówią i musi być jakiś powód, ale ja tak tego nie pamiętam. Nie sędziowałem ani jednego meczu, w którym dochodziło do nadmiernej przemocy. To prawda, że niektóre rzeczy zostały zmienione, aby chronić atakującego, ale jest to bardzo podobne. Stało się tak, że teraz piłkarze wiedzą, że są pod większą obserwacją, że wszystko rejestrują kamery, a teraz także VAR. Więc mniej się awanturują, ale twardość jest taka sama.

A jak radziłeś sobie z pokoleniem zapalczywych prezesów, Gil, Gaspart, Lopera…?
Nie pamiętam, żebym miał problem z którymś z nich, nawet z Jesúsem (Gilem), który był najwspanialszy. Mówiło się, że miałem problemy z Atleti, ale to nieprawda. Nigdy nie miałem z nimi żadnego incydentu, to co się stało, to że czasami ludzie mówili rzeczy dla samego mówienia.

Teraz, po przejściu na emeryturę, musiałeś pogodzić się z zarzutami, że jesteś wielkim madridistą.
Z sędziami jest tak, że wszystko zawsze kręci się wokół Realu i nie wiem dlaczego. To temat, który mnie nie martwił i nie martwi. Oczywiście, są sędziowie za Realem, Barçą, Atlético i każdą inną drużyną. Poza tym to nie ma znaczenia. Wszyscy poświęcaliśmy się sędziowaniu dlatego, że kochaliśmy piłkę nożną, kiedy byliśmy dziećmi i wszyscy byliśmy kibicami tej czy innej drużyny, jak na przykład wy, dziennikarze. Nie oznacza to, że nie jesteśmy w stanie wykonywać naszej pracy doskonale, nie biorąc tego pod uwagę. Miałem wystarczająco dużo osobowości, żeby wiedzieć, że gwiżdżę to, co widzę i nie obchodzi mnie, kogo widzę, więc reszta w ogóle mnie nie martwiła.

Czy wtedy dziennikarze i kibice tak samo lubili sędziowskie kontrowersje jak teraz?
Mniej więcej. Piłka nożna, odkąd ją znam, zawsze polegała na dyskutowaniu o decyzjach sędziowskich. Zawsze. I nie widzę w tym żadnego problemu, to część gry i dobrze jest to analizować. Zawsze byłem zwolennikiem mówienia o rzeczach i wyjaśniania swoich decyzji w mediach, jeśli mnie pytały, choć zawsze sprawiały nam problemy z góry, ale sędziowie nigdy nie lubią, gdy muszą się tłumaczyć.

Dlaczego tak jest?
Przypuszczam, że dlatego, iż uważają, że to nie ma sensu, że cokolwiek by się nie działo i cokolwiek byśmy nie mówili, kontrowersje zawsze będą takie same. I dlatego lepiej zostawić to w spokoju i koniec.

Czy jesteś zwolennikiem systemu VAR?
Tak, wszystko co pomaga w sędziowaniu jest w porządku. Problemem nie jest VAR, ale jego dobre wykorzystanie, a przede wszystkim wykorzystywanie go zawsze w ten sam sposób. Teraz widzimy to na przykładzie rąk. Ręki zawsze były problemem. Co nimi jest, a co nie jest? Postawa, chęć zagrania, położenie? Myślimy o tym od 50 lat i nie znaleźliśmy rozwiązania. A kiedy coś idzie nie tak, zawsze szukają winnego, wcześniej byliśmy to my, a teraz jest to VAR.

Teraz poddałem się z rąkoma, ale wcześniej, mniej więcej, miałam jasność co do tego, kiedy one są.
Mam tak samo. Nie jestem też teraz w stanie wiedzieć, kiedy jest ręka. Całe życie byłem zaangażowany w sędziowanie i teraz co jakiś czas zadaję sobie pytanie, dlaczego dyktują to, co dyktują. Zwłaszcza że to samo zagranie nie zostało odgwizdane 20 minut wcześniej. W moich czasach ręka zawsze była ręką. Gwizdałeś za to i na tym się kończyło. Może nie było to idealne rozwiązanie, ale przynajmniej wszyscy, zawodnicy i sędziowie, wiedzieliśmy czego się spodziewać. Teraz widać, że sami sędziowie nie wiedzą, co robić. Przykładem może być słynną ręką Militão z Sevillą w ubiegłym sezonie.

To było czy nie było?
Za moich czasów tak nie było, bo najpierw uderzyła go w ramię. Byłoby to uznane za odbicie i nie byłoby karnego, ale wydaje się, że teraz jest. W rzeczywistości, jeśli tego nie gwizdniesz, VAR informuje cię, abyś to poprawił. OK, dobrze, ale jeśli nawet oni się ze sobą nie zgadzają, to coś jest nie tak. Trzeba zrobić trzyletnie studia magisterskie, żeby wiedzieć, co to jest ręka. A i tak można nie wiedzieć.

Co myślisz, kiedy wielkie drużyny narzekają na sędziów?
Cóż, mają takie samo prawo jak reszta. Tak naprawdę uważam, że Real miał całkowitą rację, narzekając na sędziowanie w końcówce ostatniego sezonu, bo mieli o wiele mniej gwizdków na swoją korzyść niż reszta drużyn. Kiedy była ręka na ich korzyść, nie gwizdano jej, a kiedy nie było ręki przeciwko nim, to gwizdano. Jeśli Real uważa, że zostali skrzywdzeni przez sędziów, to tak właśnie jest. To poważny problem.

Czy istnieje jakieś rozwiązanie?
Prawdopodobnie nie. Poza tym najważniejsze w tym wszystkim jest to, że dopóki istnieje futbol, musimy się kłócić. W głębi duszy to jest to, co lubimy najbardziej.

Czy kiedykolwiek próbowano cię przekupić?
Nigdy. Nigdy mi się to nie przytrafiło…

A innych?
Nie pamiętam, to było dawno temu i pamięć mnie zawodzi. Powiedzmy, że nie.

Potem przez wiele lat byłeś komentatorem sędziowskim, czy trudno jest być tym, który krytykuje sędziego?
To był jedyny sposób, aby pozostać zaangażowanym w futbol, który kocham, i nie odebrałem tego jako krytykę. Moim zadaniem było wyjaśnianie zagrań i zasad, a nie atakowanie kogokolwiek. Jeśli kiedykolwiek musiałeś powiedzieć, że kolega z drużyny popełnił błąd, mówiłeś to z szacunkiem i ze świadomością, że nie da się zawsze mieć racji. Wciąż czułem się źle, kiedy musiałem to zrobić, ponieważ byłem tam i wiem, jak to jest, kiedy popełniasz błąd. Ale mamy grubą skórę.

Czy pomimo obelg, kontrowersji i krytyki, wróciłbyś do zawodu sędziego?
Tak, bez wątpienia. Chciałbym móc zacząć od nowa z systemem VAR i profesjonalnymi pieniędzmi.

Ale bez zrozumienia rąk.
Tak, ale i tak, gdy je rozumieliśmy, też byliśmy obrażani, więc co to za różnica?