Inny Florentino

FIRMA
– W konstrukcji infrastruktury nasza firma jest bardzo duża, myślę, że największa na świecie. Nasze obroty to 105-110 milionów euro każdego dnia.

WŁADZA
– Ja jestem w elicie, która pracuje. Jestem w elicie, która tworzy pracę. Ja tam, gdzie pracuję, płacę podatki.

SPORT
– Tutaj w loży przekazujemy wartości. Zupełnie coś innego niż mówi pan. Pan z lożą i biznesem oraz przebiciem i przekształceniem terenów, niech pan pozwoli, że to powiem, nie zachowuje się dobrze. Wierzycie, że robiąc takie rzeczy jesteście lepszymi dziennikarzami.

POLITYKA
– Byłem w polityce, byłem w firmie i byłem w sporcie. I prawdziwą władzę ma się w polityce – takie wypowiedzi Péreza puszczono na początku programu Salvados w La Sexcie.
 

Inny Florentino

[Évole i Pérez siadają w loży, zaczyna prezes] – I jesteśmy.
Pan ma chęci na ten wywiad?
... Cóż, wie pan, że nie udzielam wielu wywiadów, ale kiedy już to robię, staram się to robić z normalnością i komfortem.

Pytam, bo ja nie przyszedłem rozmawiać tylko o futbolu.
Pewnie, ale chodzi o to, że ja jestem prezesem Realu Madryt.

I ma pan wiele innych twarzy.
Tak, ale jestem znany z bycia prezesem Realu Madryt.

Na pewno ludzie chcą wiedzieć o panu dużo więcej poza byciem prezesem Realu Madryt.
Na co będę mógł odpowiedzieć, na to odpowiem.

Wie pan, że przyjeżdżam z boiska rywala.
Nie, to ja gram na boisku rywala.

Nie, pan wie, że jestem za Barçą, pan wprowadził mnie na swój teren, więc już przegrywam to spotkanie.
Nie, bo pan wie, o co mnie zapyta, a ja nie wiem.

To prawda. To prawda... Możemy, nie wiem, dojść do porozumienia. Przeprowadzę z panem miły wywiad, a pan da mi dwa bileciki na mecz Real-Barça na 23 marca.
Cóż, możemy przerwać, pokaże mi pan pytania, wrócimy i zamiast dwóch biletów dam panu cztery.

O człowieku...
To jest oferta.

Nie wiem jak z tą ofertą, ale niech pan popatrzy, że usiadłem w loży honorowej i od razu mam chęć na robienie biznesu.
[śmiech Péreza] Tak, ale to stereotyp.

Ta, ta, ta...
To jest stereotyp, bo proszę popatrzeć, tutaj wszyscy widzą, kto gdzie siedział, siedzi i będzie siedzieć. Ale jeśli pan chce, to panu powiem.

Co?
Kto tutaj siedzi.

Proszę pana, nie trzeba mi tego mówić. Tutaj w każdym tygodniu zbierają się najbardziej wpływowi ludzie z hiszpańskiej polityki i najbardziej wpływowi ludzie z hiszpańskiej gospodarki.
Tutaj siedzą wszyscy. To miejsce spotkań każdego rodzaju ludzi, każdej ideologii, każdego pochodzenia.

Czy Florentino Pérez chce mi powiedzieć, że w loży honorowej Santiago Bernabéu nie załatwia się interesów?
Nie, na pewno nie.

Że nie załatwia się?
Nigdy.

Nie wierzę. Za krótko rozmawiamy, żeby już zaczynał mnie pan zwodzić.
Nie, tutaj siedzą wszyscy. Ja mogę zapewnić, że to stereotyp. Ludzie czasami mówią o tym ze złymi intencjami, nie mówię o pańskim przypadku...

A skąd!
Dokładnie. Ale to nie jest prawda.

Pomimo tego, że jestem na stadionie jako gość, to muszę zapytać - czy Florentino miał coś wspólnego ze skandalem ws. Neymara?
[śmiech] Ja mogę panu powiedzieć, że pański kolega, którego nie znam, stwierdził w radiu...

...Xavi Bosch...
Tak, Bosch, nie znam go...

On opowiedział o powiązaniach, które wyszły od Florentino Péreza do ministra Gallardóna i potem do sędziego Ruza.
Pan wie tak doskonale jak ja, że nie miałem z tym nic wspólnego i odpowiadanie na to pytanie wydaje mi się wręcz absurdem.

Zadzwonił pan do Sandro Rosella?
Dzwoniłem i wysłałem wiadomość, kiedy odszedł.

Ale rozmawialiście?
Nie rozmawialiśmy. Przypuszczam, że jest dotknięty, bo w jego sytuacji każdy znosiłby to źle. Ja z nim miałem zawsze dobre stosunki.

Na pewno?
Jeśli go zobaczę, to go uściskam, to na pewno.

Trzeba mieć dużo pieniędzy, żeby zostać prezesem Realu Madryt?
Trzeba wyłożyć... nie tylko zabezpieczenie finansowe, bo ludzie myślą, że wykładasz tylko gwarancje.

I ile one wynoszą?
15% z zaplanowanych wydatków.

I ile to jest?
70-75 milionów euro.

To, żeby wystartować w wyborach...
To, żeby wystartować w wyborach, ale na tym nie koniec. Prezes jest odpowiedzialny za wszystkie straty, czyli jeśli klub zarabia pieniądze, to logicznie są one dla socios i dla klubu, ale jeśli klub traci pieniądze, pokryć to musi zarząd, całość strat.

Zdobycie zabezpieczeń finansowych na 70-75 milionów euro nie może być łatwe dla zwykłego człowieka.
Nie.

Ile panu zostało jeszcze na stanowisku prezesa?
Trzy lata i jakieś miesiące.

Wystartuje pan po raz kolejny?
Cóż, jeśli będzie ktoś zdolny... bo mamy jeszcze jakiś czas.

Chce pan przekazać pałeczkę w następnych wyborach?
Ten klub ma 112 lat. Chcę powiedzieć, że był zdolny żyć beze mnie przez wiele lat i na pewno będzie żyć po mnie.

Ale czy ma pan chęci na kontynuowanie?
Cóż, chciałbym bardziej zaangażować się, i to robię, w tematy Fundacji i wtedy przekazać to komuś... Ale tego nie da się stwierdzić, nie da się tego ogłosić. Takie sprawy się po prostu załatwia.

Przyjmuję to jako insynuację.
Dokładnie.

Prezes Realu Madryt ma większą władzę niż minister?
Nie wiem kto tak mówi, tak twierdził Ramón Mendoza, ale to nie jest prawda. Ja byłem w polityce, byłem w firmie i byłem w sporcie, w futbolu. I prawdziwą władzę ma się w polityce.

Tak?
Tak. Mnie najbardziej się to podoba, polityka.

Naprawdę?
Tak, tak, tak. Najbardziej.

Bardziej niż biznes?
Moi przyjaciele mówią mi, że jestem tutaj, w roli prezesa Realu Madryt, bo to coś najbardziej podobnego do polityki, że co cztery lata możesz startować w wyborach, ale polityka zawsze podobała mi się najbardziej. Zacząłem młodo. To mi się podoba, bo tam naprawdę wierzysz, że zmieniasz sprawy i poprawiasz świat.

Ale czy zgadza się pan, że obecnie gospodarka całkowicie dominuje w polityce?
Nie. Politycy w każdej chwili... Posłuchaj, ja wszedłem do polityki w wieku 28 lat, bardzo młodo. Uczestniczyłem w czymś, co normalnie się nie dzieje, czyli zmienianiu dyktatury w demokrację, z dramatyczną legacją, w wieku 28 lat. I dla mnie to był najpiękniejszy okres w moim życiu, mówię to uczciwie.

Chciałby pan wrócić do polityki?
Teraz już nie, byłoby ciężko. Mnie z polityki wyrzucono, nie chciano mnie. Przegraliśmy wybory z UCD, przeszliśmy do Partii Reformatorskiej...

... z Miquelem Rocą...
... z Miquelem Rocą i nie weszliśmy do parlamentu. Nie chciano mnie [śmiech].

Dobrze, że pan to przyznaje, tę porażkę.
[śmiech] Ja się starałem.

Obecnie w Katalonii trwa ten proces, gdzie nie znamy dokładnej liczby, ale jest sporo Katalończyków, którzy są za tym, co nazywamy prawem do głosu. Głosu na temat swojej przyszłości, tego czy Katalonia powinna być czy nie powinna być niezależna od Hiszpanii. Pan pozwoliłby na takie głosowanie w Katalonii?
Posłuchaj, ja byłem człowiekiem, który pracował do 1986 roku, po UCD, na to, żeby Katalończyk został premierem.

Pan pracował, żeby Miquel Roca został premierem Hiszpanii.
Zaprezentowaliśmy Miquela Rocę jako kandydata na premiera rządu.

Wyobraża pan sobie Katalonię niezależną od Hiszpanii?
Nie. Nie wyobrażam sobie tego. Uważam, że Katalonia potrzebuje Hiszpanii, a Hiszpania Katalonii, na pewno. Ale to może odbyć się na wiele sposobów, trzeba usiąść i o tym porozmawiać. I na pewno będzie taki moment w niedalekiej przyszłości.

Jak w nocy sypia Florentino Pérez?
Cóż, obecnie regularnie. Moje życie zmieniło się dwa lata temu i musiałem dostosować się do tego nowego.

Dla widzów, którzy nie wiedzą, rozmawiamy o śmierci pańskiej żony.
Zmarła moja żona, a byliśmy małżeństwem przez 41 lat, więc ciężko było dostosować się do nowego życia. Mam siłę od moich dzieci i wnuków. Mam trójkę dzieci i szóstkę wnuków. Ostatni urodził się miesiąc temu.

Ile godzin spędza pan z wnukami?
Cóż, mało, malutko, bo ja zawsze pracowałem przez wszystkie godziny w tygodniu.

Ile godzin dziennie pracuje Florentino Pérez?
Wyjeżdżam z domu o 8.15 i normalnie wracam po zmroku.

Każdego dnia?
Tak, ale nigdy mnie to nie przejmowało ani nie męczyło. Chociaż teraz w tym wieku chciałbym też robić inne rzeczy.

Kiedy ostatnio był pan w metrze?
[uśmiech] Cóż, nie jestem tam za często, ale my budujemy metra, więc bywałem na inauguracjach [szeroki uśmiech].

Więc jest pan tam w wielkie dni.
Jestem tam też, gdy nie ma nikogo, kiedy tworzy się tunel. Było wiele takich dni. Z każdym razem mniej, bo już nie budujemy tutaj metra. Opowiem panu coś. W Hiszpanii nie budujemy już metra, ale budujemy je na przykład w Sydney, w Hongkongu, w Nowym Jorku, w Ottawie czy w Londynie.

Musiał pan szukać „życia” poza krajem, jak wielu młodych Hiszpanów.
Tak, ale działo się tak też dzięki impulsowi i rozwojowi z ostatnich lat. Mam satysfakcję ze zbudowania firmy z odpowiednim mięśniem technologicznym, żeby być w stanie wygrywać takie konkursy poza granicami kraju. Mówił pan o metrze, to tylko przykład.

Dla mnie perfekt.
Zapytałby pan o lotniska, opowiedziałbym o lotniskach.

O lotniskach? Matko Boska, pan jest we wszystkim.
Cóż, firma jest bardzo duża, myślę, że największa na świecie.

W budowie.
Tak, w budowaniu infrastruktury, tę grupę tworzy ponad 200 tysięcy osób. Nasze obroty to 105-110 milionów euro każdego dnia, wliczając soboty i niedziele.

Że jak?
Tak, zarabiamy 38-39 miliardów euro rocznie.

Takie macie faktury?
Tak, zapisujemy takie kwoty rocznie.

O cholera... Pokaże mi pan wnętrze loży honorowej Santiago Bernabéu? Tam, gdzie nie załatwia się interesów.
Oczywiście. [obaj panowie wstają z miejsc i kierują się do środka stadionu]

Ani jednego interesu?
Nie wiem, sądzę, że nie.

Proszę, już mamy „sądzę”.


[rozmowa we wnętrzu]
Gdzie jesteśmy teraz?
Jesteśmy w loży honorowej, tam jest „przedloża”, dalej jest ulica, a tutaj jest loża.

I tutaj w przerwie ludzie...
Tutaj wszyscy stoją... biorą coś do jedzenia...

Oczywiście bez załatwiania interesów. Rozmawia się tu o wszystkim tylko nie o biznesie?
Tylko o piłce.

Więc ktoś mówi, że ma tutaj sprawę, w której potrzebuje pomocy, a drugi odpowiada, żeby mu o tym absolutnie nie mówił, bo są w loży Bernabéu [uśmiech].
Nie, tak się tego nie załatwia.

Ale nie widział pan czegoś takiego?
Biznes załatwia się na zewnątrz, ale nie tutaj.

No to tutaj przynajmniej możesz wyrobić sobie listę kontaktów. Komuś dasz telefon, zdzwonicie się.
Ludzie, którzy tutaj przychodzą, wszyscy się znają, więc mogą spotkać się w każdym innym miejscu.

Nie wiem czy to do końca pomaga, że wszyscy się znają...[śmiech] To taki klan.
Nie, wszyscy się znają, ale przychodzą w jednym celu. Tutaj elementem jedności jest Real Madryt.

Wie pan co myślę? Że futbol to coś tak silnego, że kiedy przyprowadza pan kogoś do loży na Bernabéu, to dla człowieka interesującego się futbolem to musi być silne przeżycie.
Real Madryt, trzeba to powiedzieć, jest bardzo duży, bardzo duży. Jest wielu ludzi, którzy chcą go zaatakować, bo niektórzy nas nie lubią.

Pan dużo razy powtarza to, że was nie lubią...
Tak jest.

To dla mnie brzmi trochę jak bajeczka i mantra.
Posłuchaj, Real jest bardzo duży i ludzie chcą mieć na niego wpływ, więc my, socios, staramy się być panami własnego losu, żeby ci ludzie nie mieli nas nas wpływu.

A ludzie ze środka nie chcą mieć wpływów?
Ze środka? Kto niby?

Tacy, którzy też mają władzę, ale nie jako prezes Realu, a jako prezes ACS czy innej firmy w Hiszpanii.
Mamy 85% środków firmy poza Hiszpanią.

Perfekcyjnie, ale żeby mieć 85% środków za granicą, musiało wam pójść kiedyś dobrze w Hiszpanii, żeby tak się rozwinąć.
My kupowaliśmy firmy, kupowaliśmy w Niemczech, kupowaliśmy w Australii.

Ale wcześniej musieliście mieć dobre interesy tutaj.
Cóż, tutaj nie ma problemu z zarabianiem pieniążków, tutaj jest problem z daniem pracy. Ja mam tę satysfakcję z przejścia z 70 pracowników w roku 1983 do 200 tysięcy obecnie. To wielka satysfakcja, bo pan o tym nie myśli. Pan uważa, że lepiej mówić o czymś innym, ale to nie jest prawda.

Ja tylko pytam.
Ale nie, „pan tylko pyta”, ale to nie jest prawda. Niech pan mnie posłucha. My tutaj w loży honorowej przekazujemy, jakby to ująć, wartości. Wręcz przeciwnie do tego, co pan mówi - wartości. Każdego rodzaju.

Rozmawia pan momentami ze mną, jakby mnie pan ochrzaniał.
Cóż, mógłbym być pańskim ojcem [uśmiech].

Ojcem duchowym!
Tak, tak [śmiech]. Dobrze, idziemy dalej, proszę tutaj.

[obaj panowie kontynuują spacer]


Gdzie mnie pan teraz zabiera?
To jest sala dla drużyny przeciwnej.

Dla działaczy.
Dla wszystkich. Te drzwi się zamykają i mają oni swój salon, swoją łazienkę, wszystko.

Ależ traktujecie rywali.
Traktujemy ich dobrze na boisku i poza nim. Mnie też zawsze dobrze traktowano w Barcelonie.

Naprawdę?
Tak. Od Gasparta, który był pierwszym, którego poznałem, potem Laporta, wszyscy dobrze mnie traktowali. Bardzo dobrze.

[rozmówcy wychodzą z windy i przechodzą do sali zarządu]

Macie panowie między sobą dobre stosunki. Odbywają się obiady działaczy.
To zwyczaj, praktykowany także w Europie i według mnie jest on dobry.

Były jakieś nieprzyjemności z jakimś działaczem na takim obiedzie?
Nie, nie [śmiech].

Niech pan opowie...
Ale nie, nie... Naprawdę nie.

No proszę. Laporta lubił sobie zjeść i...
Nie, nie, nie. Laporta był bardzo miły.

No tak, o tym mówię!
Nie, poważnie. Pamiętam dzień, w którym odszedł. Pożegnał się pięknym posiłkiem. Można powiedzieć, że zrobił to w miły i poprawny sposób.


– Cóż, tutaj mamy nasze Puchary Europy - 8 w koszykówce i 9 w futbolu.
O cholera... Naprawdę coś fajnego.
Powiem ci jeszcze coś. Tutaj masz trofeum, które daje się co 100 lat. Ciężko widzę, żebyś ujrzał to trofeum u siebie [śmiech].

Nieważne jakim jestem kibicem Barcelony, ale kiedy widzę coś takiego, to jestem pod wrażeniem.
No cóż, zgadza się...

Może niektóre zostały zdobyte dawno temu i były puszczane w czarno-białej telewizji, ale imponują.
Są czarno-białe, są i kolorowe.

Trzy kolorowe, sześć czarno-białych.
Idziemy dalej. Proszę za mną.

[rozmówcy wchodzą do gabinetu prezesa]


– Usiądźmy.

To pański gabinet?
To moje biuro.

Ale ma pan tutaj gabinecik.
Nie jest to też biuro dla zbyt wielu osób.

Są w tym kraju ludzie, którzy twierdzą, że kluby piłkarskie są uprzywilejowane, a w szczególności Real Madryt i Barcelona.
Uprzywilejowane w jakim sensie?

Na przykład, w kraju pogrążonym w kryzysie, w jakim żyjemy, wy, Real i Barcelona, zapłaciliście, jedni za piłkarza nazywającego się Neymar jeszcze nie wiadomo ile, a drudzy, wy, kupiliście Bale'a za 90 milionów euro. To jest barbarzyństwo.
Kiedy przychodziłem w 2000 roku, to wszystko w tym względzie wydawało mi się przesadzonym absurdem. Kiedy kupowaliśmy Figo, Zidane'a czy Ronaldo, wydawało mi się to absurdem, ale...

Ale pan uczestniczył w tym absurdzie.
Nie chodzi o uczestnictwo, ale chodzi o to, że to było potrzebne, bo Real zarabiał 100 milionów euro i tracił pieniądze. Z Figo, Zidane'em i Ronaldo przeszliśmy ze 100 do 300 milionów euro i z tracenia pieniędzy do zysku. A wszystko dzięki temu, że przyszli ci wielcy zawodnicy. Konsekwencją tego i wielkiej marki, jaką jest ta Realu Madryt, były dużo większe przychody i osiągnięcie stabilnej sytuacji.

Żeby kupić Bale'a, musieliście poprosić o jakiś kredyt?
Nie.

Nie, nie trzeba było?
Nie.

Trzeba było w 2009 roku, żeby kupić Cristiano Ronaldo.
Tak.

Poprosiliście o kredyt, dokładnie bank Caja Madrid, kiedy pracował tam pan Miguel Blesa.
Nie. Poprosiliśmy o część kredytu w banku Santander i o drugą w Caja Madrid.

Część z Caja Madrid, kiedy kierował nią Miguel Blesa, a on wytłumaczył ten kredyt w następujący sposób [prowadzący puszcza na tablecie wypowiedź Blesy z 17 czerwca 2009 roku]:
 

– Udzielamy kredytów wszystkim, którzy o to proszą i gwarantują, że zwrócą te pieniądze. Bo my żyjemy z dawania kredytów, prosi o to Realu Madryt czy prosi Madryt Real. Gdyby prosiła o to Barcelona, udzielilibyśmy go tak samo.

Zgadza się pan, że wtedy, kiedy Caja Madrid udzielała wam kredytu na Cristiano Ronaldo, to kurek z kredytami w tym kraju był zamknięty?
Nie.

Firmy miały zamknięty...
Nie. W 2009 roku nie było żadnego problemy z kredytem, żadnego problemu.

Nie?
Nie, nie.

Na pewno?
Problemy z kredytami zaczęły się dokładnie w 2012 roku. Ani w 2010, ani w 2011.

W 2009 nie było?
Caja Madrid dawała kredyty wszystkim, ale trzeba dawać je tym, którzy są w stanie je spłacić. Instytucje finansowe żyją z kredytów i muszą dawać je tym, którzy mogą je zwrócić. Ale powiem ci inną rzecz - Barcelona ma kredyt w Caja Madrid, nie wiem czy to wiedziałeś?

Nie, nie, nie o to...
Ale dla mnie to jest dobre. Nie tylko my bierzemy kredyty.

Jest pan przyjacielem Miguela Blesy?
Cóż, wiem kim jest Miguel Blesa, przez wiele lat był prezesem Caja Madrid i go znam, tak. Nie wiem czy można to nazwać byciem przyjacielem. Jeśli chodzi o mnie, to powiedziałbym, że nie.

Kiedy Miguel Blesa poszedł na trochę do więzienia, to co pan o tym pomyślał?
Posłuchaj, nawet niech mnie pan o to nie pyta, bo zawsze uszanuję każdą decyzję sądową, nawet jeśli będzie mi się podobać bardziej czy mniej.


Ile zarobił Real Madryt na przekwalifikowaniu terenów pod starym miasteczkiem sportowym?
Nic, nic, dużo mniej niż się mówi. Zobaczmy - przy przekwalifikowaniu terenów pod ośrodkiem chciałbym zacząć od tego, że miasteczka sportowe wcześniej nie istniały, zaczął to Real w latach 50. Przez 50 lat, co jest normalne, miasto zaczęło się tam rozbudowywać i miasteczko sportowe zostało obudowane, co jest normalne i dzieje się w innych miastach, przez budynki. Więc Real powiedział, że my byliśmy tutaj pierwsi i chcielibyśmy przekwalifikować te grunty przynajmniej na prawach, jakie dostali tutaj inni. I cóż, dano nam mniejszą efektywność zabudowy, mniejszą, i pod warunkiem, że zarobione pieniądze przeznaczymy na nowy ośrodek sportowy i na Santiago Bernabéu. I właśnie tak zrobiliśmy.

Rozmawialiśmy z osobą, która się temu sprzeciwiała, nie chciała przekwalifikowania gruntów, która pracowała wtedy w madryckim ratuszu i była jednym z liderów Partii Socjalistycznej. Oto pani Matilde Fernández [filmik z tableta]:
 

Matilde, w 2001 roku zatwierdzono przekwalifikowanie terenów pod miasteczkiem sportowym Realu Madryt. Zatwierdzono to głosami Partii Ludowej i Lewicy, a przeciwko była Partia Socjalistyczna. Na czym dokładnie polegało to przekwalifikowanie?
Miało ono na celu i doprowadzono do tego, że obszar, który w Planie Generalnym był zapisany jako obszar sportowy dla użytku klubu i socios Realu Madryt, przestał być obszarem sportowym, żeby uzyskać z niego zysk i zbudować na nim cztery wieżowce przy efektywności zabudowy największej, jaką można spotkać w Madrycie.
Dlaczego dla Realu Madryt ta operacja była tak ważna?
Tak naprawdę była po to, żeby spłacić długi. Długi wynikające z kontraktów ze sportowcami, którym płacono ogromne pieniądze.
Ile pieniędzy zyskał klub na przekwalifikowaniu tych terenów?
Uważam, że więcej niż się przyznaje, ale Real Madryt przyznał się na Walnym Zgromadzeniu Socios do 500 milionów euro.
Partia Socjalistyczna została w głosowaniu sama, nawet związki zawodowe były za tą operacją. Czy wszyscy się pomylili oprócz was?
Właśnie to powiedział mi pan Pérez [ujęcie na Florentino, który się uśmiecha], że jak może być, iż wszyscy są z nim, a tylko my przeciwko. Ale ja sądzę, że przy tej okazji rację mieliśmy tylko my, miejscy socjaliści, bo a) nie można tworzyć urbanistyki na zamówienie; b) bo miasta nie zmienia się, żeby ktoś spłacił swoje długi i dlatego polityk z ratusza nie może pozwolić, żeby ktoś z wpływami miał głos przy Generalnym Planie Zagospodarowania stworzonym w demokratyczny sposób tylko i wyłącznie dla swoich interesów.
Czy przed głosowaniem Florentino Pérez kontaktował się z panią w jakikolwiek sposób?
Tak, przyjechał się ze mną spotkać, do ratusza, rozmawiał ze mną też przez telefon, próbował mnie też przekonać na wspólnym posiłku.
Co pani mówił?
Prawda jest taka, że pan Pérez miał ciekawe argumenty. A) Inni mnie wspierają i pani jest sama; b) Real Madryt to marka Hiszpanii ponad rządem. Do tego dochodził argument o liczbie socios i że wielu madrytczyków nie zrozumie głosowania przeciw tej uchwale. I jako że wiedział, iż ja pracuję przy Współpracy na Rzecz Rozwoju, mówił mi nawet, że proszą mnie o to dzieci z Afryki. Ja oczywiście wiedziałam, gdzie on prowadzi tę rozmowę i powiedziałam mu, że wiem, iż chodzą w koszulkach Realu Madryt. Dodałam też, że chodzą w tych Barcelony. Jakby chciał mi powiedzieć, że on ma więcej do powiedzenia w Afryce. To był taki typ przedsiębiorcy, który używał argumentów, które nie miały żadnego związku z planem wydatków, kosztów, przychodów, ale mieliśmy zatwierdzić to wszystko uchwałą. Ja byłam przyzwyczajona do pracy z większym obiektywizmem przy stole z przedsiębiorcami. Ale to nie był styl pana Péreza.

Co pan o tym sądzi?
Uważam, że wybiera pan złą reprezentację, przepytując panią Matilde Fernández na temat tego, co się stało.

Dlaczego?
Bo mógł pan porozmawiać z Matilde Fernández, z kimś z Partii Ludowej, z kimś z Partii Socjalistycznej, z Lewicy.

Musi pan zrozumieć, że w sytuacji, w której wiadomo, że pan będzie mówił o przekwalifikowaniu terenów perfekcyjnie dobrze, my musieliśmy iść do osoby, która głosowała przeciwko.
Nie, nie, nie, ja nie mówię dobrze.

To jest dziennikarstwo, przedstawianie faktów w innym świetle.
[skrzywiona mina Florentino] To jest sprawa z serii wyjątek potwierdza regułę. Ta pani się myli i tyle pozostałych osób nie może się mylić.

To nie jest za dobry powód, prawda?
Kiedy wszyscy głosują za, a jeden głosuje przeciwko, to cała reszta się myli?

Znajdziemy jakieś przykłady w historii.
Nie, nie, nie. Mogę powiedzieć, że za byli Lewica, Ludowcy, Związki... Posłuchaj, z tą panią próbowało rozmawiać wielu kolegów.

Z Partii Socjalistycznej. Wy macie z tą partią dobre stosunki, Alfredo Pérez Robalcaba to wielki madridista.
Wielki, także Cándido Méndez i wielu innych. Wielu próbowało ją przekonać, że to nie absurd, że to był dobry projekt dla miasta i dla futbolu. Posłuchaj, chciałbym tylko jednego - żebyście nie rozmawiali tylko z tą panią, ale też innymi z Partii Socjalistycznej. Tymi, którzy przychodzili i mówili mi: „Florentino, przepraszam, ale ona uwzięła się na ten temat z powodów osobistych i nie da się nic zrobić”. To mówili mi jej koledzy. Niech pan mnie posłucha - niech porozmawia pan z innymi.

Ale ja pytam pana o nią.
Pyta pan o jedną osobę, która z powodów osobistych i tylko osobistych opowiada wyłącznie kłamstwa, to wszystko to były kłamstwa i ta pani odwołuje się tylko do powodów osobistych.

Pan opowiada o tym tak, jakby miał pan coś osobistego przeciwko Matilde Fernández.
Nie, ja jej nie znam.

Zna ją pan.
Nie znam.

Ona mówi, że pan dzwonił.
Dzwoniłem i powiedziałem, że to dobry projekt dla Madrytu, Realu Madryt, sportu i wszystkich ludzi. I to prawda, że mówiłem jej o tych dzieciach, bo to prawda, że są dzieci, naprawdę są dzieci w Afryce, które nie mają absolutnie niczego i w swoim sercu mają tylko Real Madryt. I ja nie powiedziałem jej tego, żeby głosowała za mną. Powiedziałem, żeby zobaczyć czy jest w stanie zrozumieć, że Real Madryt ma prawo do przynajmniej takich samych przywilejów jak inni. Real Madryt to instytucja, która nie ma głównego nakierowania na zysk. Real do nikogo nie należy. Real nie jest mój, nie należy do nikogo - należy, powiedzmy, do wszystkich kibiców piłki nożnej. I nie dano nam tych praw, dano nam połowę. Z tych czterech wieżowców, jakie pan dzisiaj widzi, jeden poszedł dla miasta, a drugi dla Wspólnoty Madrytu. A zysk był odprowadzony z pozostałych dwóch. Więc ze wszystkich pieniędzy, jakie uzyskano z tej operacji, ponad połowa poszła dla instytucji publicznych - dla miasta, Wspólnoty i Urzędu Skarbowego. Muszę powiedzieć, że ratusz miał rację, bo dzisiaj wszyscy chwalimy się wieżowcami, które mamy przy Castellanie.

Nie za bardzo rozumiem dlaczego mieszkańcy Madrytu są dumni z tych czterech wieżowców. Szczerze, nie robiłem żadnej ankiety, ale nie widzę też ludzi na ulicach, którzy chodzą z euforią, że mają cztery wieżowce.
Nie, ale one pokazywane są we wszystkich miejscach. Widziałem je w czasie kampanii olimpijskich. Dzisiaj to symbol Madrytu.

No te kampanie to poszły bardzo dobrze.
Poszły źle, ale brano je za ideę Madrytu.

Nie.
Tak, to było widać.

Nie.
Tak.

Florentino, proszę pana, nie [śmiech]. Ja o kampanii wiem tylko, że wykorzystano na nią publiczne pieniądze, które można było spożytkować lepiej.
Ale praktycznie wszystko inne było gotowe.

Pańska wersja jest jasna, także ta pani radnej.
Ale niech pan nie przedstawia tu wersji Matilde Fernández, która nie ma nic wspólnego z prawdą.

Trzeba pokazywać też przeciwne opinie.
Nie. Powinno się pokazywać wersje wszystkich [uśmiech]. Nie zachował się pan dobrze.

Ale jest pańska wersja.
Nie zachował się pan dobrze. Pan z lożą i biznesem oraz przebiciem i przekształceniem terenów, niech pan pozwoli, że to powiem, nie zachowuje się dobrze. Nie wiem dlaczego, ale wy wierzycie, że robiąc takie rzeczy jesteście lepszymi dziennikarzami.

Florentino, pan często mówi o wartościach Realu Madryt.
Tak.

Jakie są trzy główne wartości Florentino?
Ja zawsze mówię...

Te pańskie jakie są...
Ja nie mam wartości [śmiech prowadzącego]. Ja mam jedną wartość, to normalność, to praca. Urodziłem się w epoce, kiedy niczego nie było, jak mówiłem wcześniej, po wojnie. Więc to na mnie mocno wpłynęło, na moje życie. Dla mnie sobota to dzień pracujący tak samo, jak na przykład wtorek.

Więc pan nie pochodzi z bogatej rodziny?
Nie, nie, mój ojciec nie robił nic więcej niż tylko pracował. I dla mojego ojca niedziele były takie same, jak soboty, poniedziałki czy środy. I ja tego nauczyłem się w swoim domu.

A teraz, Florentino, gdy widzi pan siebie na liście Forbesa i jest pan wśród 1000 najbogatszych ludzi na świecie...
Ale na liście Forbesa mnożą akcje przez cenę, ale nie wiedzą, że za tym po pierwsze kryje się tylko papier, a po drugie akcje kupuje się też kredytem, o tym nie piszą. Dla mnie nie daje to żadnej satysfakcji...

Nie patrzy pan na to?
Nie. Ja nigdy nie pracowałem, żeby zarabiać pieniądze, bo wtedy nie cieszysz się tym, co robisz.

Co pan chce powiedzieć?
Że ja lepiej czuję się w soboty i niedzielę w pracy niż na przykład na plaży.

Nie potrafi pan cieszyć się pieniędzmi?
Nie, nie chodzi o cieszenie się, ale chodzi o to, że na każdego z nas wpływ ma nasze życie. Pan urodził się w innej epoce i na pewno cieszy pana dużo więcej rzeczy. Na pewno i jestem pewny, że ma pan lepiej.

Pan czuje się więc lepiej w biurze niż na plaży.
Cóż, czuję się najlepiej robiąc to, w co wierzę.

Więc panu powiem, bo może pan nie wie, że w tym tygodniu zaktualizowano listę Forbesa i jest pan na 849. miejscu na świecie i 15. w Hiszpanii.
Dobrze, ale powtórzę panu, że oni nie liczą twoich długów. Mnożą akcje przez cenę i podają liczbę, ale człowiek robi też długi, żeby te akcje móc kupić.

Pan wie, ile ma pieniędzy?
Cóż, pieniądze... gdy giełda jednego dnia idzie w górę, a drugiego w dół, to bardzo trudno jest to stwierdzić. Ale nie martw się, ja nie mam żadnego pociągu do pieniędzy, żadnego. Mówię to szczerze.

Uważa pan, że w tym kraju była bańka na rynku zamówień publicznych?
Nie, uważam, że była bańka na rynku nieruchomości.

A zamówień publicznych nie?
Nie. Zrobiliśmy za to coś takiego, że budowaliśmy 800 tysięcy domów rocznie, sprowadzaliśmy ludzi na budowy, a potem zdawaliśmy sobie sprawę, że nie będzie na to klientów z pieniędzmi i nie będzie za co płacić pracownikom. Przeznaczyliśmy na ten temat 400 miliardów euro. To była bańka i była to bańka na rynku nieruchomości.

I zamówień publicznych nie.
Szczerze sądzę, że nie.

A nie sądzi pan, że na przykład budowa, w której jako ACS uczestniczyliście, obwodnic Madrytu nie była niepotrzebnym wydatkiem?
Nie, to nie było niepożyteczne, bo w zamówieniach publicznych wszystko jest pożyteczne. To jest pewne.

Powiedzmy, że jest to słabo wykorzystywane.
Może i było to ponad naszymi możliwościami. Budowaliśmy infrastrukturę ponad nasze możliwości na dany moment, tak mogło być, nie zaprzeczam. Ale nie jest tak, że nie są one wykorzystywane...

Tak?
Tak. Po momencie kryzysu przyjdzie wzrost.

I wtedy te obwodnice będą wykorzystywane na maksa?
Na pewno, będą nawet za małe. „Jutro” będą już za małe, na pewno.

Czy pańskiej firmie ACS idzie dobrze?
W naszej firmie pracujemy nad tym, żeby szło nam dobrze, tak.

Chcę, żeby pan przeczytał to, co swego czasu [10 maja 2012 roku] opublikował New York Times, który przedstawił pańską firmę jako przykład problemu z prywatnym długiem w Hiszpanii. Pisano o długu wobec banków wynoszącym 9 miliardów euro. [pokazanie artykułu na tablecie]
Pan zawsze przedstawia mi wyjątki. My można powiedzieć, że jesteśmy na świecie wzorową firmą. Tam był problem z metrem... Kiedy kupujesz firmę za granicą, to tamtym ludziom to się nie podoba.

Kupiliście firmę w Stanach Zjednoczonych?
Tak, kupiliśmy tam firmę. To nie podoba się ludziom. Kupujesz w Niemczech i tam też to się nie podoba.

W New York Times byli wkurzeni, bo kupiliście tamtejszą firmę, żeby budować tam metro?
Tak jest, na pewno.

I dlatego opublikowali coś takiego?
Na pewno!

A kiedy czyta pan coś takiego, taki nagłówek: „20 najbogatszych Hiszpanów ma takie przychody, jak 9 milionów najbiedniejszych”?
To mnie dosyć mocno zasmuca.

Ale pan jest w tej elicie, w tej dwudziestce.
Ja jestem w elicie, która pracuje. Jestem w elicie, która tworzy pracę. Ja więcej nie mogę zrobić niż poświęcać 24 godziny na dobę na tworzenie miejsc pracy.

Jak lepiej możemy rozdzielać bogactwo?
Posłuchaj, to określa dochód, nic tutaj nie wymyślimy. To prawa o dochodach, czyli ten, kto zarabia 100, niech płaci 50, 55 czy 56. Chodzi o podatki.

Niech pan popatrzy co powiedział mi kiedyś pracownik Urzędu Skarbowego, pan Raúl Burillo, o pieniądzach, jakie płacą wielkie firmy:
 

– Posłuchaj, wielkie firmy, czy wie pan jaki średnio płacą podatek? Średni ze wszystkiego. To 5%.
No co pan! [ujęcie na Florentino, który wybucha śmiechem i mówi: „Może pan to puszczać, ale to kolejny stereotyp, zapewniam pana”] Ale przecież w Hiszpanii podatek od dochodów dla firm wynosi chyba około 25%. Jak dochodzi się do 5% i ciągle jest to legalne?
Bo mają możliwości aplikowania o obniżki, bonifikaty, specjalne reżimy podatkowe dotyczące swoich wyników finansowych. To jest właśnie oszustwo wielkich firm.

– Pan to zawsze ma złych doradców.

Na szczęście jestem tutaj z panem, żeby mógł pan mnie naprowadzić na dobrą drogę. Niech pan opowie mi tę drugą wersję.
Nie, ja powiem jak jest. Jeśli tutaj mam 10% obrotów, a na zewnątrz 90% to ja przy umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania tam, gdzie pracuję, płacę podatki. Więc kiedy spływają tutaj pieniądze z naszych biznesów, to są one już po opodatkowaniu. Rozumie pan, co chcę powiedzieć [śmiech]?

Ale czy to prawda, że tutaj wielkie firmy dzięki odliczeniom...
Nie, dzięki temu, że tworzy się pracę i pieniądze poza Hiszpanią.

Ale te, które są tworzone tutaj?
Nie, jeśli tworzy się tutaj, to...

Ile pan płaci?
Nie wiem ile muszę zapłacić i jakie mogę mieć odliczenia. Ale jeśli ja jestem rządem, to mówię panu, że pan tutaj zarabia, więc ma pan płacić 25%. Ale jeśli pan zarabia i inwestuje dalej w Hiszpanii, to coś panu odliczę.

O to mi chodzi, o tym rozmawialiśmy.
Nie, jemu chodzi o to, że wielkie firmy mają sztuczki, żeby nie płacić podatków, a my płacimy jak wszyscy.

Porozmawiajmy o nowelizacji ustawy, którą uchwalono w parlamencie i którą nazwano nawet „Poprawką Florentino”.
Tak [uśmiech].

Ta uchwała miała rzekomo pomóc panu przejąć kontrolę w Ibedroli.
Nie, ale nie...

Niech pan chwilę poczeka. Odpowie pan po tym, jak usłyszymy to, co opowiedział nam Gaspar Llamazares:
 

Gaspar, w 2010 roku przyjęto poprawkę, która znana jest jako „Poprawka Florentino”. Dlaczego tak została nazwana?
Ponieważ dotyczy interesów Florentino Péreza i została uchwalona w przyspieszony sposób. To prawo, które wzmocniło jego pozycję w firmie Iberdrola. Stąd nazwa, „Poprawka Florentino”.
W tym przypadku chodzi o wejście Florentino Péreza do Iberdroli [śmiech Péreza i słowa: „Biedny Florentino Pérez”].
Florentino potrzebował wejść w inny sektor gospodarki, w tym przypadku w energetykę, miał poważny pakiet akcji, ale był ograniczony do 10% w swojej interwencji politycznej, dokładniej w swoich wpływach na decyzji zarządu [znowu śmiech Péreza i słowa: „Ja tego pana nie znam, jeden z niewielu, których nie znam”]. Poprawka znosi ten limit 10%, żeby pan Florentino praktycznie władał zarządem firmy, chyba że reszta akcjonariuszy zjednoczyłaby się przeciwko niemu.
Czy uważa pan, że to była poprawka na zamówienie?
To oczywista poprawka na zamówienie [śmiech Péreza], bo jest praktycznie napisana pod osobę, pod niego. To była typowa ustawa napisana na prośbę. Nie było żadnego związku prawa z inicjatywą parlamentarną, ale bez problemu zostało to zatwierdzone przez większość parlamentarną, żeby wejść w życie natychmiastowo, bo była potrzeba zaistnienia takiej sytuacji jak najszybciej.
W jaki sposób taki przedsiębiorca jak Florentino może wpływać na władzę polityczną?
Praktycznie nie muszę tego mówić [śmiech Péreza]. Taki przedsiębiorca, jak Florentino, ma setki tysięcy pracowników [Pérez: „Dobrze by było tyle mieć”], jest ważną częścią gospodarki Hiszpanii, ma wpływ na pewne sektory, ma według mnie oczywiste powiązania z polityką i decyzjami politycznymi. Jeśli dodamy do tego jego doświadczenie na obu polach, to wydaje mi się, że bardzo jasne jest, iż on może naciskać na politykę lub polityka może odczytywać czego potrzebuje pan Florentino w określonym momencie. Myślę, że nawet nie musi naciskać, że w pewnych momentach wystarczy interpretacja.

– Odpowiem na to bardzo jasno. Ale najpierw, przy całym szacunku dla obu osób, na szczęście dla Hiszpanii klasa polityczna mocno się poprawiła wobec tego, co zostało tutaj powiedziane.

Tak?
Tak.

Według Llamazaresa jest tak samo.
Cóż, może i zostali tacy politycy, ale okupują drugoplanowe role w życiu hiszpańskiej polityki. Dzięki Bogu i na szczęście, politycy z różnych partii są już inni. Są normalni ludzie. Uważam, że to, co mówi ten pan, nie odpowiada prawdzie. Niech pan posłucha, odpowiem na to bardzo prosto - Partia Socjalistyczna miała ten punkt w swoim programie, podobnie Demokraci, że 1 akcja to 1 głos, 1 papier to 1 głos. W mojej firmie każdy akcjonariusz ma swój głos, akcja daje głos. Wszyscy mają głos. Były pewne firmy, który ograniczyły ci prawo do głosu. Uważa pan, że to normalne?

I to z tym prawem się zmieniło.
I weszło to prawo, które wyszło od PSOE, bo Partia Socjalistyczna miała to w programie, stwierdzając krótko, że 1 akcja to 1 głos. Ono zmieniło te zasady. W Iberdroli ograniczano głos. W Iberdroli mogłeś mieć 90% akcji, ale prezes ograniczał twoje prawa do głosu do 10%. Pan uważa, że to logiczne? Ja nie.

Ja nic nie wiem.
Tak, tak, pan wie bardzo dużo.

Nic.
Pan wie dużo przy wujku, jakiego pan ma.

No to tak, faktycznie.
Panu podobałoby się, gdyby w wyborach parlamentarnych ktoś ograniczał prawo do głosu dla ludzi z różnych powodów?

Ale jaki był powód tej nowelizacji? Partia Ludowa anulowała tę nowelizację.
Powód to ochrona, ale potem weszła PL i uznała, że w określonych firmach, tych zwanych strategicznymi, jak te związane z energetyką...

... jak Iberdrola...
... jak Iberdrola... trzeba je chronić, żeby nie wpadły w złe ręce z zagranicy i wszyscy to szanują. Ale ja mówię panu swoją opinię.

Proszę.
Jedna akcja to jeden głos.

Więc zgadzał się pan z poprawką?
Absolutnie.


Jak Rajoy radzi sobie jako premier?
Cóż, byłem politykiem i powiedziałem, że najbardziej podoba mi się polityka. Muszę panu powiedzieć, że jego sytuacja jest bardzo trudna. Zaczął rządzić krajem, który miał zostać wyrzucony ze strefy euro, który musiał być ratowany... Mogę panu powiedzieć, że jeździmy po świecie i patrzono na nas źle.

Co panu mówiono?
Mówili na przykład, że jeśli poprosisz o kredyt w zagranicznym banku, to dostaniesz go w niemieckim euro. Niemieckim euro, jakim niemieckim euro?! Jakby myśleli, że Hiszpania wyjdzie ze strefy euro, że gospodarka się załamie.

Więc jeśli Mariano Rajoy wyszedł z tej sytuacji, to można pomyśleć, że radzi sobie dobrze.
Zrobił to, co musiał zrobić. Przeprowadził reformy, wiedząc, że potrzeba wiele poświęcenia i że będzie wiele nieprzyjemności dla ludzi. Jednak sądzę też, że naprawdę, mówię szczerze, jesteśmy w innym miejscu niż 2 lata temu. Sytuacja jest dobra i jeśli nie wydarzy się nic anormalnego, to odzyskamy miejsce, które się nam należy.

Czy panu podobała się reforma prawa pracy, jaką wprowadził Rajoy?
Myślę, że tak. Podobała się mi, europejczykom, wszystkim.

Jesteśmy bardziej konkurencyjni z mniejszymi zarobkami?
Tak, bez wątpienia tak. To jest pewne.

Pracownicy widzieli to jako obniżkę ich pensji. Czy podobnie było z menadżerami w firmach czy właścicielami?
Proszę pana, na pewno.

Pan obniżał zarobki swoich menadżerów?
Ogólnie tak, generalnie tak, ale trzeba powiedzieć ludziom, że prosimy o poświęcenie. U menadżerów nie chodzi tu tak bardzo o pensje, ale o wysiłek, jaki muszą wykonać jeżdżąc po świecie. Prezes naszej firmy Dragados pracuje też na rzecz Hotchief, to niemiecka firma. On spędza tydzień w Australii, kolejny w Stanach Zjednoczonych, następny w Niemczech, a jeszcze inny w Hiszpanii. I to poświęcenie, dostosowywanie się do okoliczności, ratuje firmę, bo jak robić to inaczej, jakie szanse miałaby nasza firma, jeśli cały świat szuka pracy?

Pytanie o sprawę, która mocno niepokoi ludzi z Castellón czy Tarragony.
Chodzi o projekt Castor [z hiszp. „bóbr”]?

Tak.
Co za przypadek [uśmiech]! Ja muszę powiedzieć, że podniesiono alarm, który nie odpowiadał rzeczywistości [chodzi o wydobycie przez ACS gazu, co rzekomo miało wywołać w regionie trzęsienie ziemi], bo nic się nie stało. Trudno to zrozumieć, ale nic się tam nie stało.

Ludzie byli mocno przerażeni.
Bez powodu.

Proszę pana, ich domy drżały.
Nie, nie, nie, ani jednego trzęsienia w ani jednym domu. Nie było tak. Nawet w epicentrum, które znajduje się 25 kilometrów wgłąb morza, nic się nie stało. Ale wszystko jedno, bo wykonano i wykonuje się badania, więc proszę się nie martwić, bo ministerstwo będzie pracować na podstawie wszystkich raportów i danych.

[pokazany na tablecie nagłówek to: „Pérez (ACS) ma nadzieję, że Castor ruszy w 2014 roku”]

Pan stwierdził, że ma nadzieję, iż projekt ruszy w 2014 roku.
Cóż, ja sądzę, że Castor może działać w 2014 roku, ale muszę też powiedzieć jedną rzecz - tu chodzi o magazynowanie gazu i w dzisiejszej sytuacji z kryzysem to magazynowanie jest mniej potrzebne niż kilka lat temu.

Martwi pana korupcja?
Tak, jak wszystkich.

[na tablecie tytuł z El País z 24 stycznia tego roku: „Prezesi hiszpańskiego futbolu proszą o ułaskawienie Del Nido”]

Czy według pana to dobry przykład, że prezesi hiszpańskich klubów prosili o ułaskawienie Del Nido, wśród nich pan czy prezes Barcelony?
Niech pan posłucha, jedyne, co powiedzieliśmy my, prezesi hiszpańskich klubów, to że akt ułaskawienia to akt łaski. Pan Del Nido przyznał, że zachował się źle, został skazany, żałuje, odda pieniądze, która zawłaszczył, czyli 2 i coś miliona euro. Dlatego jeśli on sam przyznał, że się pomylił, on sam nie kwestionował wyroku, nikt go nie kwestionuje, nikt z nas tego nie robi, twierdzi, że zapłaci czy zapłacił już te pieniądze, to dlaczego przy tym wszystkim jedynym prawnym końcem jest pójście do więzienia za sprawę po 11 latach, jeśli on jest zresocjalizowany, ma rodzinę...

Ale czy pana zdaniem to dobry przykład, że prezesi proszą o ułaskawienie Del Nido?
Może pod względem estetycznym panu wydaje się to złe, ale mogę zapewnić, że on jest zreformowany. Nie wiem co zrobi jutro, ale ma dwójkę małych dzieci, żonę, i po 11 latach jest zresocjalizowany.

Rozmawialiśmy w tym programie z osobą numer dwa z korupcyjnego „Spisku Gürtel”. On nam wytłumaczył swój częsty sposób działania w tym kraju - niektóre firmy, żeby zdobyć zamówienia publiczne, nielegalnie finansowały partie polityczne. Powiedział nam to w taki sposób [rozmowa z 2 listopada 2013 roku z Pablo Crespo, byłym sekretarzem Partii Ludowej i przedsiębiorcą]:
 

Jeśli budowniczy chce pracować w tym kraju przy zamówieniach publicznych, musi przejść przez etap nielegalnego finansowania partii politycznych?
Tak, uważam, że w ostatnich latach to była stała praktyka.
Pan przeżył to bardzo dobitnie.
Ja pracowałem przy dotacjach i większość z nich była od ludzi związanych z zamówieniami publicznymi, przedsiębiorców z tej strefy. Mówię tutaj o ponad 80%. 20% dotacji pochodziło od ludzi sprzyjających partii i jej ideologii.
80 do 20?
Tak, mniej więcej.
Zestawiając te liczby na przykład ze sprawą Bárcenasa [były skarbnik Partii Ludowej również oskarżony o korupcję], człowiek może zobaczyć, że jeśli dotacja pochodziła od jakiegoś przedsiębiorcy, to potem firma tego przedsiębiorcy budowała mosty, drogi, tory kolejowe... Co pan o tym sądzi?
Cóż, jeśli praktycznie wszystkie te pieniądze pochodzą od firm budowlanych, to statystyka jest prosta.
Chce pan powiedzieć, że wszyscy w tym uczestniczyli? Nawet najwięksi?
Myślę, że praktycznie wszyscy.

– Ja nie znam ani tego pana, ani pana Bárcenasa, ani niczego z tego, o czym on mówi. Pan zawsze wyciąga jakichś dziwnych ludzi [śmiech obu rozmówców], mógłby pan pokazać kogoś innego.

Proszę pana, ja sądzę, że opinia tego pana to ogólna opinia ludzi z tego kraju. Żeby uzyskać zamówienie publiczne, przedsiębiorcy muszą przejść się po partiach politycznych i sypnąć groszem.
Jak w życiu, są ludzie dobrzy i mniej dobrzy.

Florentino Péreza nigdy żadna partia nie prosiła o pieniądze...
Nigdy.

... żeby w ten sposób uzyskać zamówienie publiczne.
Mnie nie, nigdy.

Nigdy?
Nigdy. Powiem panu jedną rzecz - ja nawet nie słyszałem nazwiska tego pana.

Bárcenasa?
Tak. Nigdy nie pojawił się tutaj temat tej „sprawy Gürtel”.

Dziennik El País opublikował artykuł, w którym informował, że Bárcenas ukrył nielegalne dotacje od FCC, OHL i ACS dla galisyjskiego oddziału Partii Ludowej. [artykuł z 18 lipca 2013 roku pokazany na tablecie]
Widziałem ten artykuł.

I co pan o tym sądzi?
Nigdy nie istniała taka sprawa, ani razu nikt nie wyszedł do nas z taką sprawą. Ta informacja jest absurdalna. Może to jakieś sprawy z przeszłości, bo te kwoty i liczby są dziwne.

[prowadzący wskazuje na wycinek artykułu] Tutaj piszą, że:
 

„ACS zobowiązało się do zapłaty miliona euro i przekazało 30 tysięcy euro”.

– Niech pan posłucha, ACS to holding, to nie mogło być ACS, to musiałaby być firma Dragados czy jakaś inna. Ja to też czytałem, byłem zaskoczony. Nikt nic nam o tym nie mówił ani do nas nie dzwonił, nie dzwonił też do nikogo z naszej grupy ani coś takiego.

Dzwonili do innych konstruktorów?
Może i tak, bo podawano ich z imienia i nazwiska, ale ja mogę powiedzieć, że no nie wiem... Telewizja La Sexta brała w czymś udział, ale no powiedz kto z La Sexty brał w tym udział? To był Jordi [prowadzący wywiad], nie wiem kto, Ferreras, kto to niby był?

Czy uważa pan, że w naszym kraju polityka jest tak zepsuta, jak uważają ludzie?
Niech pan posłucha, patrzę na zagranicę, patrzę na Niemcy, widzę jak składają dymisje, widzę konta Niemców w Szwajcarii czy w Anglii...

Tutaj nikt nie podaje się do dymisji.
Cóż, też podają się do dymisji.

Kto?
Na pewno podają się do dymisji. Na pewno.

No to jakiś przypadek, z ostatniego okresu [uśmiech prowadzącego].
Nie wiem. Trzeba odkryć prawdę, bo jeśli coś nie jest prawdą, nie ma co martwić się dymisją. Ja mam wielkie zaufanie do organów wymiaru sprawiedliwości, mówię to uczciwie. Nie powinniśmy też mieć odczucia, że klasa polityczna jest skorumpowana, bo to nie jest prawda. Na pewno też są dziennikarze, którzy podają informacje ad hoc w celu pomocy danym firmom, jestem tego pewny.

Naprawdę?
Mówię, że jestem tego pewny.

Ja nie znam żadnego takiego.
Oczywiście, pan jest z tych dobrych [śmiech Péreza], ale to jest pewne, widzę to w swoim sektorze, wszędzie, ale nie chcę przez to powiedzieć, że wszyscy dziennikarze są skorumpowani. To nie jest prawda.

A jaka przyszłość czeka naszą politykę?
Ja jestem prezesem Realu Madryt, nie pyta mnie pan o przyszłość piłki nożnej, nie pyta pan o to, co interesuje ludzi.

Na początku wywiadu powiedziałem, że nie będziemy raczej rozmawiać o piłce.
Ja nie jestem ekspertem w wielu sprawach, o jakie mnie pan pyta.

No to porozmawiajmy chwilę o futbolu.
Proszę.

Jako że kibice nie kochają już Ikera, a od nas odchodzi Víctor Valdés...
Cóż, zobaczymy.

Co?!
Zobaczymy co z tym będzie.

Może nie odejdzie?
Może nie.

Co pan wie?
Ciągle nie odszedł.

Proszę pana, ale mówił już kilka razy, że odchodzi.
No to zobaczymy. Mógł tak powiedzieć...

Pan tego nie widzi tak klarownie?
Nie wiem, zobaczymy.

Wielu ludzi mówi, że Florentino to jedna z najpotężniejszych osób w tym kraju...
No... [grymas Péreza]

Pan czuje się potężny?
Kolejny stereotyp. Popatrzmy... Ludzie mówią, że Real Madryt jest potężny.

A Florentino Pérez?
Cóż, jestem potężny przez bycie prezesem Realu Madryt. Jutro odchodzę z Realu i nie jestem już potężny. Będzie nim następny prezes.

Uważa pan, że jest potężny dzięki szefowaniu Realowi.
Proszę pana, na pewno, bez żadnej wątpliwości, żadnej, bez tego nie byłbym nawet znany. Nie przeprowadzałby pan wtedy ze mną tego wywiadu. Prawda jest taka, że Real Madryt, dzięki temu panu, który wisi tutaj i nazywa się Santiago Bernabéu, stworzył największą na świecie instytucję sportową. Chodzi o to, że jeździsz po świecie i nikt nie ma większej sławy niż Real, trzeba to sobie powiedzieć. Od długiego czasu. Teraz znana jest także Barça, też inne ekipy, nie mówię, że nie. Ale Real Madryt jest bardzo znany, muszę powiedzieć, że bardzo znany. Dlatego jest wielu ludzi, którzy chcą mieć wpływy w Realu Madryt. I ja akceptuję krytykę i naciski do momentu, w którym mikrofon nie jest używany jak pistolet. Tego nie można robić. Zgadza się pan ze mną, prawda? Tutaj to ja jestem, można tak powiedzieć, radykalny. To doprowadziło do tego, że miałem z niektórymi jakieś starcia.

Mówi pan o José Manuelu Garcíi?
Nawet już o nim nie pamiętam, ale są inni José Manuele Garcíe. A jutro przyjdą kolejni. Bo są ludzie, którzy wierzą, że z tej pozycji poważnie mi szkodzą.

Jaką gazetę pan czyta?
Ja mogę powiedzieć, że poza sportowymi czytam wszystkie [śmiech]. Naprawdę nie czytam tych sportowych, bo jestem już tutaj od wielu lat i nie chcę, żeby one wpływały na mnie w czymkolwiek.

Bo na pana wpływa krytyka?
Nie, nie, chodzi o zamieszanie wokół świata sportu, tego świata rozrywki, piłkarze to przyjaciele agentów, agenci to przyjaciele dziennikarzy, piszą, że kupisz tego czy tamtego [skrzywienie Florentino]. Na początku, jak przyszedłem, to pytałem: „Cholera, jak oni mogą to pisać?”. Na przykład w strefie gospodarki coś takiego nie ma miejsca.

Z tego, co o panu napisano, co najbardziej pana zabolało?
Szczerze to nie wiem. Ja mam swoich tradycyjnych wrogów, ale powiem uczciwie, że na pewno nie zapłacę, żeby dobrze pisali o ACS, o tym mogę zapewnić. Nie zapłacę też, żeby dobrze mówili o Realu Madryt, to też jasno stwierdzam. I z tego miejsca nie zapłacę też, żeby mówili dobrze o mnie.

Kilka razy w czasie wywiadu mówił pan o etapie, jaki pan obecnie przeżywa w życiu. Jaki jest ten etap, który pan przeżywa?
Nie wiem... Chciałbym poświęcić resztę swojego życia na przykład w Realu bardziej dla Fundacji i w ACS bardziej dla Fundacji. Na etapie, na którym jestem, i przy ludziach, których widziałem, czymś, w czym mogę pomóc, jest pomoc, pomoc dzieciom. Pamiętam dziecko, które złapało mnie w Kolumbii, w Bogocie, z takiej rodziny, gdzie była przemoc, złapało mnie za nogę i nie chciało puścić, jakbym miał je zabrać ze sobą do Madrytu. Takie coś nie ma ceny, nawet jeśli wydaje się to śmieszne. Fajnie jest kupować Bale'a [uśmiech], ale mnie bardziej dotyka to spotkanie z Kolumbijczykiem, którego twarzy nie zapomniałem do dzisiaj. I temu się poświęcę.