Miguel Ángel Díaz dla RM.pl: To dlatego Raúl stracił powołanie do kadry

Niegdyś dziennikarz Marki, następnie Radia MARCA, obecnie pracujący dla rozgłośni Cadena COPE, gdzie współtworzy jeden z najbardziej opiniotwórczych sportowych programów radiowych w Hiszpanii, „El partido de las 12”. Miguel Ángel Díaz, autor książki „Sekrety La Roja” i współautor m.in. takich pozycji jak biografia trenera hiszpańskiej reprezentacji – „Vicente”, zdradza w rozmowie z RealMadryt.pl tajniki hiszpańskich mediów sportowych.

Której z byłych gwiazd Królewskich się naraził? Jak w Hiszpanii postrzegana jest kwestia wiarygodności prasy sportowej? W jaki sposób Mourinho zbuntował przeciw sobie przedstawicieli mediów, i do czego był zdolny, by zbłaźnić ich w oczach hiszpańskich kibiców? Zakulisowe opowieści pełne ciekawostek, zapraszamy do lektury!

Dla mniej cierpliwych czytelników niżej wersja do odsłuchu.


RealMadryt.pl: Wydaje się, że w Hiszpanii rynek mediów sportowych został w pełni zdominowany przez prasę, a dokładniej dwa tytuły madryckie, ASa i Markę, oraz dwa dzienniki katalońskie – Mundo Deportivo i Sport. Jak Pan widzi ten temat, będąc dziennikarzem radiowym? Zgadza się Pan z tą tezą?
Miguel Ángel Díaz: W Turcji i Grecji, na przykład, dzienników sportowych jest wiele. W Hiszpanii zaś mamy tylko cztery. Chyba najbardziej ogólnokrajowym z nich jest Marca, bo Sport i Mundo Deportivo koncentrują się przede wszystkim na Katalonii, a AS skupia się na Madrycie, choć wszystkie ukazują się w całym kraju. Jednak ilość informacji na temat Barcelony w dziennikach katalońskich wydaje mi się pozbawiona proporcji, w porównaniu z informacjami o Realu w tytułach posiadających swoją siedzibę w Madrycie. W stolicy Real jest oczywiście głównym tematem dla ASa i Marki, ale nie poświęca mu się takiej ilości stron. Gdy zasiadasz do czytania Sportu czy Mundo Deportivo, codziennie widzisz 18-20 stron dotyczących Barcelony. Ostatecznie jednak wydaje mi się, że jest to po prostu dbałość o produkt. Żaden z czterech tytułów bowiem nie chce zbytnio krytykować ani Realu, ani Barcelony, bo większość czytelników kibicuje jednej bądź drugiej drużynie.

Jak w Hiszpanii postrzega się wiarygodność wspomnianych dzienników?
Wydaje mi się, że obecnie kluby zbyt mocno kontrolują wszelką informację. Wcześniej dało się od tego uciekać, łatwiej było zdobywać wiadomości, było więcej źródeł, z których można było je uzyskać – na przykład podczas treningów. Obecnie są one zamknięte. Kluby bronią się przed mediami i próbują kontrolować publikowane informacje. Choć kontrolowanie ich w 100% jest niemożliwe, to o wiele trudniej jest dziś zdobyć wiadomości z pierwszej ręki, niż kiedyś.

Wygląda na to, że w dzisiejszych czasach większe znaczenie ma w sporcie aspekt plotkarski – a więc co powiedział Messi, czy też co zrobił wychodząc z supermarketu Ronaldo – niż aspekt czysto sportowy: analizy, dyskusje, a nawet same wyniki. Zgodzi Pan się z tym?
Tak, z wielu powodów. Kluby pozwalają obecnie na bardzo mało wywiadów. Kiedyś o wiele łatwiej było porozmawiać z zawodnikami w ciągu sezonu – robiło się przynajmniej jeden wywiad tygodniowo. Teraz jest to o wiele trudniejsze. Jeśli uda ci się przeprowadzić kilka w ciągu całego sezonu, to możesz być zadowolony. Ponadto w ostatnich czasach pojawiło się wiele programów, które nie są zbyt ambitne, to pewnego rodzaju sportowe plotkarstwo. Uważam, że czasami są to dyskusje na tyle mało poważne, że obniżają prestiż zawodu dziennikarza. Bez posiadania jakiejkolwiek wiedzy często komentują sceny zaistniałe podczas meczów, lub coś, co wydarzyło się między dwoma zawodnikami. Wszyscy wydają opinie, wszyscy zdają się dużo wiedzieć, a mało jest w tym jakiejkolwiek prawdy.

Czy w Cadena COPE również się to praktykuje?
Staramy się, by tak nie było. Nasze swobodniejsze dyskusje są wciąż bardziej piłkarskie. Tematy pozasportowe, takie jak życie prywatne zawodników, ich narzeczone, oraz to, co robią w nocy,
tak naprawdę mało nas interesuje.

Który z czterech wspomnianych hiszpańskich dzienników sportowych zazwyczaj Pan wybiera?
Osobiście czytam wszystkie cztery. Pracowałem kiedyś w Marce i jest to gazeta, którą czytałem od małego. Ale też często zaglądam do ASa. Mają różne style, Marka próbuje być bardziej uniwersalna, stara się, aby nie zawsze na jej okładce dominował Real Madryt. To trudne. Być może w ciągu roku z 365 okładek Real znajdzie się na 200-250 z nich. Prawdą jest, że Marca stara się traktować w przychylny sposób również Atlético, gdy tylko na to zasługuje – na przykład kiedy wygra ważny mecz. To samo dzieje się z innymi hiszpańskimi sportowcami, którzy osiągną coś istotnego – wtedy również Marca zauważa to na swojej okładce. Być może Real Madryt wciąż dominuje w jej treści, ale w porównaniu z pozostałymi dziennikami, Marca otwiera się na szerszy wachlarz tematów.



Czy uważa Pan, że prasa sportowa próbuje manipulować rzeczywistością?
Uważam, że dziennikarstwo jest subiektywne. Każdy stara się bronić swoich interesów, ale nie sądzę, że celem redaktora naczelnego, który rano wstaje z łóżka, jest chęć manipulacji. Oczywiście inną informację może przekazać dziennikarzowi rzecznik, a inną sam klub. Jeśli rozmawiasz na przykład z jednym z członków zarządu, który chce, aby nadchodzący transfer był tańszy, to może przekazać ci inną wiadomość, lub na co innego położyć w swojej wypowiedzi nacisk. Ale szczerze wątpię, aby manipulować chciał naczelny którejkolwiek z gazet.

Jednym z przykładów, któremu przyglądano się niedawno w Polsce, była ilość okładek Marki jakie podczas trwania debaty na linii Iker Casillas-Diego López dziennik poświęcił obu bramkarzom. Mimo że Iker nie grał w pierwszym składzie, pojawił się na większej liczbie okładek, niż López. A jak wiadomo, to właśnie Casillas od samego początku trwania dyskusji miał większą przychylność Marki. To tylko jeden z licznych przykładów, które można było zaobserwować.
Temat Ikera Casillasa od początku był bardzo delikatny. Iker to symbol hiszpańskiego futbolu. To kapitan, który wzniósł w górę puchar mistrzostw świata, puchar mistrzostw Europy, a także ostatni puchar Ligi Mistrzów zdobyty przez Real Madryt. To temat mocno dyskusyjny, który pomógł sprzedać mnóstwo gazet, m.in. przez jego spór z Mourinho. Dla Ikera to było bardzo trudne półtora roku. Kilku z nas, dziennikarzy, dobrze zna go od wielu lat i mamy z nim bardzo bliskie relacje. Nie oznacza to jednak, że źle traktujemy Diego Lópeza. Dołączył do Realu, ciężko trenował i też przyszedł tu po to, by grać w podstawowym składzie – co ostatecznie udało mu się osiągnąć. Uważam, że absolutnie nie radził sobie źle. W tym temacie każdy ma swoją opinię, każdy woli jednego bądź drugiego z nich, i nie wszyscy uważają decyzję Ancelottiego za słuszną. Temat jednak dobrze się sprzedawał i nadal tak jest.

Jeśli chodzi o kwestię pozyskiwania informacji, istnieją w hiszpańskich mediach sportowych jakieś granice? Czy informacje dzieli się na te, które mogą ujrzeć światło dzienne, oraz takie, które nie zostają przekazane czytelnikom bądź słuchaczom? Gdy otrzymuje Pan wiadomość, która wiadomo, że komuś się nie spodoba – co Pan z nią robi?
Zazwyczaj trzeba ją po prostu przekazać. Czasami jest tak, że w danym momencie nie jest ona interesująca, więc zachowujesz ją na kiedy indziej. Zdarza się jednak też tak, że słyszysz od kogoś wprost: „Nie chcę, aby to czy to się ukazało”. Ale nie ty sam podejmujesz wówczas taką decyzję. Jeśli jest to informacja ważna, uważam, że należy ją udostępnić, czasami nawet mimo tego, że źródło jej pochodzenia może się za to na ciebie złościć. Taką sytuację należy uważnie ocenić, bo jeśli jest to źródło, z którego często korzystasz i które przekazuje ci wiele wiadomości, i nagle prosi cię o przysługę, by wiadomość się nie ukazała, to z jednej strony nie jesteś dobrym dziennikarzem, jeśli na to przystaniesz. Z drugiej zaś strony informację można delikatnie zmodyfikować, tak by i twój informator był zadowolony, aby w przyszłości dalej chciał z tobą współpracować.

Osobiście tak właśnie by Pan postąpił?
Nie. Moim celem zawsze jest przekazanie informacji, ale czasami (np. na zebraniach w radiu) jeden z redaktorów może zadecydować, że nie jest to wiadomość istotna. Uważam, że zadaniem dziennikarza zawsze jest pozyskiwanie tematów do wiadomości, choć czasami to nie on sam decyduje o tym, co się ostatecznie ukaże i kiedy się to stanie.



Poda Pan jakiś przykład?
Pamiętam, że kilka lat temu Guti pokłócił się w przerwie meczu z Pellegrinim. Było to spotkanie Pucharu Króla przeciw drużynie z Alcorcón. Real przegrywał bodajże 0-3 i Pellegrini zdecydował się zmienić Gutiego w przerwie, co mocno go zdenerwowało i skończyło się na kłótni z trenerem. Przekazałem tę informację, a kolejnego dnia zarówno sam Guti, jak i szefostwo Radia było na mnie złe, uważając, że wiadomość była nieprawdziwa. Do tej pory, gdy czasem go spotykam, nie jest zadowolony z tego, że ją udostępniłem. Pyta, dlaczego do niego nie zadzwoniłem, żeby ją sprawdzić. Guti wciąż uważa, że informacja była nieprawdziwa, ja zaś sądzę przeciwnie, i z biegiem lat pojawiły się wewnątrz klubu źródła, które zapewniły mnie, że faktycznie była to prawda. Czasami zatem kwestia dotyczy osób, z którymi widujesz się na co dzień, gdyż wówczas były to też inne czasy – częściej rozmawialiśmy z zawodnikami, widywaliśmy się z nimi, przez co nabieraliśmy do nich dużej sympatii. Ale czasami trzeba o tym zapomnieć, bo ostatecznie jesteś dziennikarzem i za to ci płacą, byś starał się opowiadać o tym, co się dzieje.
Inna sytuacja miała miejsce, gdy swój ostatni mecz w reprezentacji Hiszpanii zagrał Raúl. Było to spotkanie z Irlandią, mówimy o wrześniu roku 2006, po mistrzostwach świata w Niemczech, które miały wydać wyrok na trenera Luisa Aragonésa. Najpierw Hiszpania przegrywa w Belfaście, a miesiąc później, już bez Raúla, przegrywa mecz w Szwecji – był to pierwszy mecz, w którym Raúl nie zagrał. Wcześniej jednak, po późnym powrocie z Belfastu, drużyna spędziła noc w hotelu blisko lotniska w Madrycie. Kolejnego dnia rano, przy pożegnaniu, Raúl powiedział do Aragonésa: „Powodzenia, trenerze” – dając mu do zrozumienia, że jego obecność na stanowisku trenera reprezentacji była zagrożona, i że być może pożegna się z funkcją. Ostatecznie Luis Aragonés złożył dymisję, która nie została zaakceptowana przez federację, po czym niecałe dwa lata później doprowadził Hiszpanię do mistrzostwa Europy. Raúl zaś nigdy nie powrócił do reprezentacji z powodu, o którym chyba nigdy na głos nie mówiono: to tamtego ranka, po pożegnaniu z Raúlem w hotelu w Madrycie, Aragonés podjął decyzję, że nigdy więcej nie da mu powołania do kadry.

Czy w świecie hiszpańskiej piłki istnieje bądź istniała osoba, z którą nie lubi Pan pracować?
Mourinho, o którym dosłownie mógłbym napisać książkę. Traktował prasę w sposób zdystansowany i szokujący. Ciężko było z nim współpracować. Być może dziennikarze również popełniali błędy – nie twierdzę, że nasze zachowanie było wzorowe. Myślę jednak, że Mourinho, gdy obejmuje klub uważa, że jest ponad nim. Marka „Mourinho” jest ponad historią każdej drużyny. Sądzę, że w tym elemencie popełnił błąd. Nie mówię, że nie jest dobrym trenerem, bo jego CV zawiera ważne tytuły. Uważam jednak, że w tamtym aspekcie się pomylił.

Czy w Hiszpanii zastanawiano się, gdzie rozpoczęła się jego wojna z tutejszymi mediami? W innych krajach dziennikarze mają z nim znacznie mniej problemów.
Myślę, że Mourinho wydaje się, że dziennikarze zajmujący się tematyką Realu Madryt muszą również wspierać klub. Ja z kolei uważam, że jesteśmy tu po to, by przekazywać informacje. By wspierać Real istnieje klubowa telewizja i oficjalna strona internetowa. Przedstawiciele mediów niezależnych od klubu nie są od kibicowania Realowi, jesteśmy po to, by zdobywać i przekazywać uzyskane informacje. Mourinho uważa, że nie powinno dochodzić się do informacji tajnych, próbował postawić mur między dziennikarzami, a drużyną. Ponadto zawsze starał się zdobyć sympatię kibiców, by trzymali jego stronę, i aby jednocześnie prasa traciła w ich oczach wiarygodność. Przykładem może być to, co stało się przed jednym z meczów przeciw Barcelonie. Dwa dni przed spotkaniem Di María doznaje kontuzji. Marca o tym pisze i dzień przed meczem robi z tego wiadomość na swojej okładce. Mourinho szaleje i szuka zdrajcy, który przekazał informację mediom. Nie wiem, czy znalazł go czy nie, ale by podważyć wiarygodność dziennika mimo wszystko powołał Di Maríę, mówiąc na przedmeczowej konferencji, że wcale nie jest wykluczone, że zagra. Pakuje zawodnika do autobusu i zabiera go do Barcelony tylko po to, by ten spędził mecz na trybunie – po czym przez dwa czy trzy tygodnie leczył faktycznie doznaną kontuzję. Dlaczego Mourinho to zrobił? Bo był to strzał w jego dumę, że ktoś uzyskał informację, która wbrew jego woli przekazana została do wiadomości publicznej. Nie chciał też, by Barcelona wiedziała, że Real tracił Di Maríę na tak ważne spotkanie. Po to są jednak media: jeśli dowiadujesz się przed takim meczem, że zawodnik jest kontuzjowany, to musisz przekazać to dalej.

Myśli Pan, że Mourinho kiedyś się zmieni?
Sądzę, że ciężko byłoby go zmienić. Jeśli jednak kiedykolwiek wróci do Realu Madryt, to myślę, że sam również jest świadomy tego, że popełnił błędy i starałby się naprawić przynajmniej niektóre z nich.

Bardzo dziękuję.
Nie ma za co, to ja dziękuję.